Опубликовано

ПРАВЯЩИЙ ЮРИСТ ПОГОВОРИЛ С ПРАВОЗАЩИТНИКАМИ

Стенографический отчёт о заседании Совета по развитию гражданского общества и правам человека
1 февраля 2011 года, Екатеринбург
Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемые коллеги!
У нас с вами первая выездная встреча. Насколько я понимаю, она вообще первая за всю историю Совета и соответствующей комиссии, которая действовала.
Нужно проанализировать, что было сделано и что можно было бы сделать в самое ближайшее время. За последние два года благодаря нашей с вами деятельности было существенно скорректировано законодательство о некоммерческих организациях. Вижу в этом заслугу самого Совета, потому что ряд вопросов, во всяком случае передо мной, был поставлен вполне в открытой и острой форме. В результате
законодательство было исправлено. далее…Оно не бывает идеальным, но тем не менее оно было откорректировано, упрощена регистрация некоммерческих организаций, ограничен перечень документов, которые запрашиваются для контроля органами власти, снижено, надеюсь во
всяком случае, количество проверок, а также сокращены сроки рассмотрения регистрационных документов. Даны некоторые важные определения, в частности определение социально ориентированных некоммерческих объединений, организаций…
Безусловно, мы с вами поговорим и о правовых вопросах, о функционировании институтов власти, суда, государственного управления.
Это традиционные темы. Здесь, что называется, всё на столе, поэтому я надеюсь, вы своё мнение выскажете по наиболее проблемным моментам, как это обычно у нас с вами и происходит.
Завтра Совет Федерации рассмотрит законопроект о полиции. Он довольно широко обсуждался и в средствах массовой информации, и в сетях, и на вашем Совете, и в Общественной палате, и в региональных гражданских организациях. Теперь закон уже на выходе. Мне бы хотелось, чтобы представители общественности точно так же внимательно отслеживали его применение, потому что сразу могу сказать,
конечно, этот закон, как любой закон, носит исторический характер и, наверное, далеко не идеален, он будет меняться. Тем более что вослед этому закону необходимо принимать законодательство, которое обеспечивает основные статутные положения работников милиции или полиции, то есть обеспечивает их статус, их возможности и их ответственность.
Есть ещё несколько тем, которые, наверное, не должны остаться без внимания: тема экстремизма, тема террористических действий и реакции государства и общества на эти крайне опасные явления. Пожалуй, всё, что мне хотелось бы сказать вначале.
Давайте договоримся о том, как мы работаем. Я, как у нас и принято, предлагаю дать высказаться руководителю Совета Михаилу Александровичу Федотову, после этого высказаться всем, кто желает. И, как мы с вами и договаривались, стенограмма нашего Совета, чтобы всё это было публично, будет вывешена на сайте Президента.
М.ФЕДОТОВ
Д.МЕДВЕДЕВ
М.ФЕДОТОВ: Совет очень признателен за утверждение нового положения о Совете и расширении его компетенции и состава, мы с удовольствием приняли в свои ряды новых коллег, каждый из которых является уникальным специалистом в своей области. Мы их всех прекрасно знаем. Своим решением Вы увеличили разнообразие нашего Совета, а это означает, что с точки зрения общей теории систем Вы
сделали наш Совет более сильным, более способным к саморазвитию.
К сожалению, разнообразие долго у нас не было в чести. Единообразие, единомыслие — это были альфа и омега тоталитарной системы, которая скончалась, едва в обществе открыто проявилась разноголосица мнений. Такой финал предрекал, кстати, ещё главный идеолог КПСС Суслов, когда в 1968 году на заседании Политбюро спрашивал: <Если мы примем закон о печати, то кто будет вводить танки к нам?> И он
был прав. В августе 1990 года вступил в силу закон о печати. В августе 1991 года тоталитарная система рухнула.
Напротив, для современной российской государственности именно разнообразие является главным источником саморазвития или, иными словами, непрерывной модернизацией. Основополагающие принципы, призванные гарантировать это саморазвитие, заложены в Конституции. Но здесь нет ответа на главный вопрос: как преодолеть пережитки тоталитаризма в общественном сознании и в повседневной практике? Тема преодоления пережитков тоталитарного режима объединяет все пункты сегодняшней повестки дня, включая вопрос об увековечении памяти
жертв политических репрессий, о судебной реформе, о защите интересов семьи и детства…
Поэтому окончательное расставание с тоталитаризмом потребует ещё много времени и много сил от всех нас. Но, не избавившись от стереотипов тоталитарного мышления, имея в голове представления типа <нет человека — нет проблемы>, <кто не с нами, тот против нас> и тому подобное, невозможно заниматься модернизацией страны. Вот почему Совет, предлагая перечисленные выше темы для сегодняшнего
обсуждения, исходил из того, что все они напрямую связаны с идеей модернизации страны.
В рамках судебной и полицейской реформ ключевым является вопрос модернизации многих институтов и практически всех неформальных практик. Без независимого суда, как и без свободных СМИ, без реальной политической конкуренции невозможно провести модернизацию страны. В то же время тема защиты интересов семьи и детства затрагивает человеческую основу модернизации — для кого эта модернизация. Речь идёт о сбережении народа, обеспечении конкурентоспособности нации.
Наконец, тема национального примирения и увековечения памяти жертв политических репрессий. Это вопрос создания социокультурных, ментальных предпосылок модернизации, потому что естественные для тоталитарного режима представления о человеке как средстве достижения результатов совершенно неприемлемы для целей модернизации. Напротив, нравственно обоснованная стратегия модернизации должна исходить из того, что человек есть мера всех вещей. В свою очередь, только свободный человек может стать действующим лицом и
успешным проводником политики модернизации, только тот, кто ежедневно и ежечасно по капле, как советовал Антон Павлович Чехов, выдавливает из себя раба. Так, постепенно на смену духу иждивенчества, безответственности, рабской покорности придёт дух творчества и созидания, а вместе с ним чувство ответственности за наше общее будущее…
Тоталитарная система оставила нам в наследство не только коррупцию, но и безразличие общества к самой коррупции. Вспомним трагедию в станице Кущёвской. Народ безмолвствовал, а власть сливалась с криминалитетом. Другой пример — массовые беспорядки на Манежной площади. Сюда тоже ведут следы коррупции. Даже на вполне мирном кабинетном уровне возможности государства по борьбе с
коррупцией далеко не полностью использованы. Об этом свидетельствует, в частности, тот факт, что в законодательство по-прежнему проникают коррупциогенные нормы, несмотря на обязательную антикоррупционную экспертизу всех законопроектов.
Не меньшее беспокойство вызывают так называемые громкие дела, в том числе о нападениях на правозащитников и журналистов. Эти дела, как правило, топчутся на месте в ожидании, когда о них просто забудут.
Яркий пример — многочисленные нападения на гражданских активистов, причастных к защите Химкинского леса. Единственное, о чём просит общественность, — передать расследование всей этой группы дел с областного на федеральный уровень. Совет поддерживает это обращение. Документы я Вам передам, хотя полагаю, что на любом уровне правоохранительные органы должны работать честно, без оглядки на влияние заинтересованных лиц. И те следователи, судьи, прокуроры, которые готовы реально и законно бороться с коррупцией, в особенности в собственных рядах, могут всегда рассчитывать на поддержку гражданского общества и независимых средств массовой
информации. В свою очередь, и независимые СМИ, и гражданские активисты нуждаются в защите своих прав и законных интересов.
Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Поскольку фетишем тоталитарной системы была закрытость, постольку именно открытость имеет первостепенное значение для правового государства. Вот почему, говоря о преодолении пережитков тоталитарного мышления, Совет обращает Ваше внимание на проблему рассекречивания архивных документов. По оценкам Росархива, эта работа ведётся крайне медленно по причине нехватки экспертов. Но даже этим нельзя объяснить, например, тот факт, что дела о производстве прицелов для бомбометания в 30-е годы были рассекречены, а дела о производстве презервативов за тот же период оставлены секретными. Понять это невозможно.
А чем объяснить решение о продлении на 15 лет срока засекречивания всех документов совета по делам религий при Совмине СССР?
Основную часть этих дел составляют отчёты уполномоченных о религиозной обстановке в регионах, и там не может быть по определению никакой государственной тайны. В этой связи возникает вопрос: почему бы не передать функции по рассекречиванию архивных документов самому Росархиву, который действовал бы в соответствии с законом о государственной тайне?
В контексте борьбы с последствиями тоталитарного режима в общественном сознании мы просто обязаны говорить людям правду. Скрывая документы, мы лишь даём повод фальсифицировать историю, отождествлять современную Россию с тоталитарным режимом. Не будем забывать, что у тоталитаризма и терроризма во многом одна природа, ибо и тот и другой направлены на подавление прав и свобод человека,
духовный раскол цивилизации, страх и подозрительность. Вот почему Совет рассматривает как свою важнейшую задачу на сегодняшний день консолидацию сил гражданского общества на противодействие терроризму и искоренение пережитков тоталитаризма…
Д.МЕДВЕДЕВ
С.КАРАГАНОВ
Дмитрий Анатольевич, если позволите, я буду сразу Вам передавать документы.
Михаил Александрович Вам дал огромный набор документов, естественно, не исчерпывающий, который мы подготовили в процессе более чем полугодовой работы с историками, с философами, с огромным кругом людей. Особенно плодотворными были дискуссии и даже столкновения с руководителями <Мемориала>. И поэтому мы договорились в конце концов, что проект будут представлять два человека. Я
представлю своё видение его политической и моральной необходимости, а Арсений Борисович Рогинский — руководитель <Мемориала>, расскажет о системе конкретных мер, которые мы предлагаем. Уж совсем конкретно — есть документы.
В популярной прессе наш проект получил название <Десталинизация>. Это неточно и политически неправильно, хотя суть проекта, естественно, и в десталинизации, и в декоммунизации российского общественного сознания и самой нашей страны. Термин <десталинизация> уводит от истины, от сути того режима, наследие которого нужно ещё долгие годы преодолевать, и от сути той трагедии, которую пережил народ.
Предлагаемое нами название проекта — <Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении>. Главная его цель — обеспечение модернизации сознания российского общества и российской элиты. Убеждён, модернизация страны ни на техническом, ни на политическом уровне невозможна без изменения сознания общества, взращивания у народа чувства ответственности за себя, страну, гордости за неё, пусть временами и горькой.
Сейчас все за себя, общество фрагментировано, элита во многом презрительно относится к массам, а массы народа — к элитам. При этом народу и элите после последних 100 лет себя почти не за что уважать. Единственное, чем можно по-настоящему гордиться, — Великая Отечественная война, но её объединительный потенциал с годами истощается. Общество не может начать уважать себя и свою страну, пока оно скрывает от себя страшный грех — 70 лет тоталитаризма, когда народ совершил революцию, привёл к власти и поддерживал античеловеческий, варварский режим. Позволил ему существовать и участвовал в самогеноциде — системном волнообразном уничтожении самых лучших, самых сильных, самых свободных своих представителей, традиционной морали, уничтожении церквей, культурных памятников, самой культуры.
Самогеноцид начался с Гражданской войны через уничтожение и изгнание интеллигенции, духовенства — держателей культуры и традиционной морали, буржуазии — наиболее сильной и конкурентной части общества, дворянства — наиболее образованной и патриотической его части, хранителей национального самосознания и гордости. Затем последовали голодомор, коллективизация, которые были нацелены на
уничтожение лучшего крестьянства. Именно они стоили, видимо, народу наибольшего количества жертв. Затем были репрессии новой интеллигенции, военных. Но что бы ни происходило, это были, как правило, лучшие представители народа. Продолжать скрывать от себя эту историю означает неявно оставаться соучастниками этого преступления. Если мы не признаем до конца правды, мы останемся
наследниками не лучшей части нашего народа и не лучшего в нашем народе, а худшего в нём и худшей его части: палачей, стукачей, коллективизаторов, организаторов голодоморов, разрушителей церквей. Ссылаться на ветеранов — несостоятельный аргумент, тем более что ветеранов, чьи чувства могут пострадать, остались единицы. Наверное, не меньше осталось ветеранов, для которых осуждение
тоталитарного режима было бы величайшим счастьем. Ушло и поколение людей, несших прямую ответственность за уничтожение народов. Но этот проект не нацелен даже против них.
Всем нам нужно поклониться миллионам жертв. Ведь и палачи были жертвами. Народ, который не почитает и не хочет знать бесчисленные могилы миллионов своих отцов и матерей, вряд ли может надеяться на самоуважение и на уважение других народов. Если мы начнём этот проект, начнёт заполняться моральный вакуум, который разъедает наше общество, ведёт к его варваризации, в том числе тотальной коррупции, правовому нигилизму.
Если мы по благословению руководства страны и церквей создадим массовое движение по восстановлению исторической памяти и справедливости, вовлечём в него десятки тысяч молодых людей, то получим новую патриотическую, отвечающую за свою страну элиту. В любом случае программа должна быть нацелена не против, а за. Она должна быть нацелена в том числе и на формальное окончание гражданской войны, на окончательное национальное примирение. Не надо рушить памятники красным. Даже массово переименовывать улицы, кроме как в случаях курьёзов с улицами имени Карла Либкнехта и Розы Люксембург, не нужно. Главное, нужно почтить память других наших сограждан, сгинувших в той 70-летней гражданской войне, вернуть их народу.
Если проект будет принят хотя бы в первой его части, через развёртывание поддерживаемой государством общественной кампании по массовой установке памятников жертвам тоталитарного режима, через открытие архивов Президент и руководство страны только этим уже обеспечат себе почётное место в истории России.
Проект по определению должен иметь общий для всех стран бывшего Советского Союза характер. Среди жертв были все. Среди палачей тоже. Возможно, необходимо привлечение к проекту и стран бывшего соцлагеря. Боятся, что полное признание ужасов ГУЛАГа, полное открытие архивов нанесёт вред престижу страны. Это не так. Увековечение памяти жертв тоталитарного режима может вызвать только
уважение. Волну уважения, а никак не злорадство и не попытки предъявить счета вызвало Ваше, Дмитрий Анатольевич, неоднократное осуждение тоталитарного режима, преклонение колен Владимиром Владимировичем Путиным перед Катынским крестом, а ведь Россия — огромная Катынь с тысячами могил миллионов лучших граждан СССР.
Почтив память во всех сёлах и городах, откуда они были увезены в лагеря и на смерть, их по большей части безымянные могилы, мы не только восстановим самоуважение, но и уважение всех нормальных людей в мире. Ведь сделаем мы это сами, без принуждения и давления извне, не вынужденно, как проигравшие, а по доброй воле.
Естественно, что проект будет иметь издержки. Стыд и ужас перед тем, что мы сами с собой сотворили в ХХ веке, можно и нужно компенсировать. Можно немало придумать рецептов. Но просто для воссоздания идентичности народа нужно воспользоваться правильно тем, что у нас уже есть, и тем, чем мы почти не пользуемся: блистательным XIX веком, который продолжался почти полтораста лет (со времен Екатерины до 1917 года). Мы по-прежнему воспитаны в традициях комидеологии. Полустыдимся его, века эксплуататоров, реакционных монархов, а ведь это был век, когда Россия была среди первейших стран Европы, гарантом мира. Это был век расцвета русской культуры, ставшей в литературе первейшей в Европе и мире. Мы забыли по большей части славную для России Вторую Отечественную войну, которую большевики, сдавшие полстраны ради захвата и удержания власти, обозвали империалистической.
Надо просто напомнить себе, что всё-таки мы — страна не Ленина и Сталина, а Суворова и Жукова, а главное — Пушкина, Гоголя, Толстого, Чехова, Пастернака, Чайковского, Александра II, Столыпина, Королёва, Сахарова, Солженицына. Мы — великая страна, и нам есть чем гордиться.
Нужно восстанавливать истинную российскую идентичность, самоуважение, без которых невозможно движение вперёд. Моисей водил народ по пустыне 40 лет, мы уже прошли 20, сейчас мы отмечаем эти 20 лет. Если мы растратим и следующие 20 лет, можем из пустыни не выйти.
И последнее. Понимаю, что вызову неприятные эмоции, подрывающие привлекательность проекта. Но любые усилия по восстановлению общественной морали, самоуважения обесцениваются деморализующим общество и дискредитирующим власть процессом Ходорковского.
Невозможно не верить, что этот процесс не носит политического характера, даже если он такого характера не носит. Если невозможно оправдать — помилуйте.
Спасибо.
А.РОГИНСКИЙ: Понимаете, у меня ощущение, что сам факт представления этой программы руководителю страны — в общем, историческое событие. И это само по себе уже важно, потому что вообще-то не мы придумали эту программу, не какие-то три человека, рабочая группа и так далее. Ерундистика. Понимаете, программа эта росла из жизни, и предложения русское общество адресовало Хрущёву. Те, которые
самые наивные, — ещё и Брежневу, а потом, соответственно, и Горбачёву и так далее. И что-то делалось, кусочки. Но на самом деле системно и масштабно никогда ничего не делалось. Эта программа не только про историю, но она имеет свою историю. Это первое.
Второе. Из чего мы исходим — я, мои друзья? Из очень простого: невозможно создать правового государства, невозможно его построить без памяти о бесправии. Не просто знание того, что бесправие было, но понимание того, что это бесправие. Точно так же
невозможно создать свободного гражданина без памяти о несвободе и без понимания, почему была эта несвобода. Знаете, эта программа не просто на увеличение знания, она направлена на понимание. Она масштабная и комплексная, осмысленно делать всё вместе, но это же утопия. Понимаете? Это всё равно какие-то кусочки, которые выбирать Вам. И, конечно, это не программа, что мы предлагаем, это эскизы. Неслучайно они называются <предложения к программе>.
В ней восемь разделов. Я очень коротко проаннотирую некоторые пункты из нее. Один — увековечение памяти о жертвах, другой несомненный раздел — социальная поддержка тех жертв, которые сегодня живы, третий — доступ к архивной информации о терроре, затем политико-правовая оценка преступлений коммунистического режима, затем завершение процесса юридической реабилитации жертв, топонимика, образование и просвещение и разное. На нескольких пунктах этого сюжета я сейчас остановлюсь.
Во-первых, увековечение памяти жертв. Здесь о памятниках уже говорилось. Памятников, кстати говоря, у нас довольно много, но стоят они где-то на окраинах городов. Типичный случай. Мы с вами в Екатеринбурге, под городом есть место, где захоронено 18 тысяч расстрелянных человек. Оно под городом, а в городе ведь ничего нет. Я хотел бы напомнить, что важно в поставленном памятнике жертвам? Очень важен общественный памятник, но центральный памятник, например в Москве, я убеждён, должен быть поставлен государством и от имени государства, с тем чтобы он обозначил отношение государства к этой проблеме. Это касается Москвы.
Центральный памятник.
И, конечно, программа каких-то региональных памятников там, где их ещё нет, хотя региональные власти более или менее активны в этом отношении. Я, вообще говоря, кого не хочу упрекнуть, так это их. Но ведь памятников нужно гораздо больше, как говорил Сергей Александрович.
Два музейно-мемориальных центра, в Москве и Петербурге, я знаю, что Вы в разной степени одобряли и тот и другой. Под Питером это в Ковалевском лесу, где Гумилёва расстреляли, расстрелы первых лет советской власти. И в Москве, на берегу канала Москва-Волга (128 тысяч заключённых строили этот канал) есть место, даже <Водоканал> готов что-то предоставить. В общем, всюду бюрократические
препоны. А это центры работы с национальной памятью, не просто музеи, но действительно центры. Подробнее не буду сейчас говорить.
Ещё одна вещь, которую нельзя забыть. Вообще-то говоря, что такое память о жертвах? Жертвы — это кто? Люди с фамилиями. У нас на сегодняшний день силами регионов и региональной активности поднято меньше половины имён. Создать единую базу данных о жертвах политического террора, точно такую же базу данных, например, которая создана по жертвам Великой Отечественной войны (потрясающая
база есть по войне), не так сложно. Информация в МВД, ФСБ, Росархиве. Конечно, нам надо создавать редакции, методики и так далее, но это не такая сложная и не такая дорогостоящая вещь, потому что очень многое уже создано.
Ещё одна вещь про захоронения. Не могу здесь не упомянуть, потому что миллионы наших граждан не знают, где похоронены их предки.
С этим мы сталкиваемся постоянно. Нужно не только дать указания ведомственным и государственным архивам произвести дополнительные поиски в этих архивах, но и потом продумать сюжеты с мемориализацией. У нас довольно много этих предложений. Это я проаннотировал первый пункт… Третье, о чём бы я хотел сказать (здесь, конечно, Вы понимаете больше, чем я), — это политико-правовая оценка террора. Вы знаете, политико-правовой оценки преступлений нет, нет этой политико-правовой оценки. Моральные оценки — пусть их даст Солженицын, не знаю, Сахаров, ещё кто-то. Или чисто политическая оценка — пускай её даст парламент. Этого мало, потому что массовому сознанию надо на что-то опереться, а опереться сознание может (и учителя, я не знаю, и экскурсоводы и так далее) только на юридическую
квалификацию. Это сложная и трудная проблема — политико-правовая оценка. Это серьёзно и отдельно прописывал Михаил Александрович, отдельный разговор.
Д.МЕДВЕДЕВ: Арсений Борисович, извините, пожалуйста, я стараюсь не вмешиваться, когда выступают. Просто, чтобы мне была понятна Ваша позиция, я хочу понять, что такое политико-правовая оценка и кто её должен дать? Потому что это, как Вы правильно сказали, тонкая вещь. Кто — суд, Президент, Правительство?
А.РОГИНСКИЙ: Есть разные варианты. Я понимаю, что мы не можем привлечь покойников к ответственности, это нелепо, и возбудить уголовные дела, но там у нас прописано: Михаил Александрович легче, чем я, ответит на этот вопрос. Простите, я просто переадресовываю ответ к юристу. Мне неловко, поэтому здесь перепассую к юристу, а сам, если можно, сделаю ещё один важный кусочек, про который сказали оба коллеги, — про доступ к архивной информации.
Понимаете, просто бредятина эта секретомания, просто бред, это очень легко преодолеть. На самом деле в 90-е годы очень много было рассекречено, потому что у архивов было право рассекречивания. Они проводили кучу экспертиз и рассекречивали, в общем, никаких накладок по этому поводу практически не было. Сейчас это право у них отняли, они готовят материалы, передают их в межведомственную комиссию по защите тайны, межведомственная комиссия под этими грудами гибнет совершенно. То есть идея простая: пускай архивы
рассекречивают те документы, которые старше 30 лет, а в спорных случаях, в которых они сомневаются, естественно, экспертиза, передают это на продление. То есть комиссия должна заниматься только продлением секретности. Это одно.
И второе — тоже юридическая проблема, которую не решишь. У нас, как известно, несколько миллионов следственных дел наших сограждан в архивах. Это важнейший источник по истории террора. К ним не допускаются, кроме родственников, никто, то есть жертвы или родственники. Штука в том, что родственников-то нет. Вот захотели вы прочитать следственное дело великого поэта Мандельштама. Где же
вы возьмёте доверенность от детей Мандельштама, которых нет? И таковых очень много, подавляющее большинство. Говорят: <Личная тайна, мы защищаем личную тайну>. А личная тайна в законодательстве определена чудовищно плохо. Из-за этого закрыты миллионы дел. И даже возникают, между прочим, сейчас уголовные преследования в Архангельске историков, которые делали Книгу памяти. Личную тайну они, видите ли, раскрыли, что кто-то был членом семьи жертвы репрессий. Поэтому, понимаете, надо это определить и 75-летний бредовый срок снять…
Д.МЕДВЕДЕВ
Е.НИКОЛАЕВА
А.ГОЛОВАНЬ
Т.МОРЩАКОВА
М.ПОЛЯКОВА: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!
Я хотела бы уделить внимание наиболее тревожащим нас проблемам — проблемам уголовного судопроизводства. В уголовном процессе применяются самые острые формы государственного принуждения, вплоть до пожизненного лишения свободы. Именно в этой связи, как, может быть, ни в одной сфере человеческой деятельности, важна защищённость от произвола и несправедливости. История свободы — это история процессуальных гарантий. Мы, конечно же, не можем не видеть происходящие положительные перемены в последние годы. Мы видим
стремление изменить исторически сложившееся негативное положение в судебной деятельности, в деятельности правоохранительных органов.
Мы видим, какое внимание уделяется гуманизации законодательства, какое внимание уделяется проблемам милиции. Мы читаем постоянные Ваши призывы к открытости для общества органов государственной власти, включая суды и органы судейского сообщества, к расширению общественного контроля за их деятельностью, мы не можем не поддерживать этот курс.
Но внимание сегодня хотелось бы уделить нерешённым проблемам и предложить механизмы, которые содействуют устранению существующих недостатков. С этой целью мы привезли пакет законопроектов. Наше выступление — это лишь небольшая, учитывая дефицит времени, иллюстрация проблем, которые, как нам представляется, нужно решать.
Все предложения Совета, которые вынесли на Ваше рассмотрение, основывались на анализе поступающих в Совет жалоб граждан, правозащитников. Кроме того, мы проводили исследования, опрашивали судей, прокуроров, мы опросили около полутора тысяч прокуроров, столько же судей, около 1400 адвокатов, и для оценки полученных материалов мы привлекали известных российских ученых-юристов в
области уголовного судопроизводства. Проведённый анализ всего в совокупности свидетельствует, что реальность такова: установленное законом равенство сторон в суде во многих случаях не только не соблюдается, но даже не делается попытки замаскировать, сделать не таким явным преимущество, оказываемое представителю государственного обвинения. Конечно, нельзя утверждать, что все суды и судьи
таковы, но масштаб трагедий, следуемых за таким попранием прав обвиняемых и их защитников, не даёт нам спокойно жить. Попытки адвокатов представлять доказательства игнорируются. Из почти 1400 опрошенных нами адвокатов из 24 регионов России только 42 указали, что все их ходатайства о представлении доказательств невиновности их подзащитных удовлетворялись, около половины заявили, что большая часть не удовлетворялась. Жалобы в вышестоящие инстанции на отказы в удовлетворении ходатайств также зачастую игнорировались, только 50 адвокатов из 1400 подтвердили, что их жалобы были услышаны. Причём отказы в удовлетворении по каждой шестой жалобе суд даже не мотивировал, по каждой третьей — оценивал лишь отдельные, не самые существенные аргументы. И даже если
какие-то ходатайства из приведённых нами не обоснованы, что, кстати, вызывает сомнение, тем не менее масштаб очень серьёзный. Это очень серьёзная проблема в наших судах.
Проявляются другие существенные нарушения, которые не позволяют препятствовать невиновному человеку защититься от незаконных преследований, от произвола государства. По информации, запрошенной нами из Федеральной палаты адвокатов и из других источников, мы выяснили, что проявляется сейчас тенденция допрашивать адвокатов в качестве свидетелей по тем делам, где они осуществляют защиту, при отсутствии на то законных оснований, как правило, с целью вывести адвоката из дела. В 2010 году получили распространение факты избиения адвокатов сотрудниками следственных органов. Такие случаи зарегистрированы в Дагестане, Тыве, Приморском крае, Иркутской, Челябинской, Тамбовской, Калининградской областях, в Санкт-Петербурге. Вопреки Закону об адвокатуре и адвокатской деятельности без судебного решения проводятся обыски в их жилых и служебных помещениях. Имели место случаи, когда взламывались двери и устраивались
погромы. Продолжают иметь место случаи, даже в Москве, когда адвоката с ордером не допускают в следственный изолятор без разрешения следователя, несмотря на все документы, которые по этому поводу принимались и судами общей юрисдикции, и Верховным Судом, и Конституционным Судом.
Все эти проблемы превращают институт защиты, возможность человека защититься в судебном процессе в декоративную функцию, обессмысливает её процессуальное назначение. То есть вообще возникает вопрос о праве на профессию.
По-прежнему вынуждены говорить о проблемах пыток, о выбивании признаний. Мы предлагаем некоторые механизмы, которые позволили бы обессмыслить пытки.
Конечно, все проблемы не исчерпываются перечисленными, — это, конечно же, и отсутствие аудиозаписи в судебных процессах, несмотря на все Ваши выступления о том, что это необходимо, это и, мягко говоря, малое использование ресурсов гражданского общества.
Власти по-прежнему воспринимают правозащитников не как своих партнёров, а скорее как людей, которые мешают им очень часто творить беззаконие, в том числе это наблюдается и в судебной, и в правоохранительной деятельности. К нам поступают нередко жалобы по поводу того, что правозащитников, критикующих власти, начинают привлекать как экстремистов в этой связи, даже появились у нас новые
социальные группы. Когда правозащитники или пресса критикуют милицию, то их привлекают за разжигание социальной розни, разжигание вражды по отношению к социальным группам.
И последнее, что я хотела бы сказать, — о третейских судах.
Я читала много Ваших выступлений, где Вы говорите и поддерживаете идею развития альтернативных общественных судов. Мы тоже провели исследования по этому поводу. Мы в ряде регионов сами инициировали создание таких судов, и надо сказать, что многие общественные организации готовы в этом участвовать, готовы помогать развитию и становлению этих судов, но они требуют поддержки, поддержки властей на местах. В некоторых областях суды очень хорошо поддерживают, помогают и с правовой точки зрения, с консультациями помогают. Но некоторая материальная база необходима, хотя бы, скажем, помещения, для того чтобы эти суды могли
заработать.
И я поддерживаю предложение Тамары Георгиевны о создании инновационного центра, где могли бы быть сосредоточены все вопросы, связанные с реформой, по единой концепции. Чтобы не было фрагментарности, чтобы не было противоречивого развития и законодательства и в целом системы, которая должна быть выстроена всё-таки, на мой взгляд, по единой системе, всё в связке — правоохранительные
органы и суды. Мне кажется, в таком инновационном центре назрела необходимость, и, конечно же, он должен располагать рычагами влияния. Наверное, правильно, чтобы такой центр был под эгидой Президента.
Ну, вот всё, спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.
В.ГЕФТЕР: Вы знаете, я, как всегда, попадаю под конец разговора, может быть, основного, но не говорить о той проблеме, которая мучила общество и, может быть, государство последний год или даже больше, это проблема реформы правоохранительных органов, не могу, мне бы мои коллеги не простили, если бы промолчал. Хотя понимаю, что, может быть, перевес от негативного не будет так приятен, как говорить о том, что понятно Ваше внимание к этой проблеме и что Вы успели подправить на ходу самые одиозные недостатки этого реформирования.
К сожалению, начну с самого неприятного. Мне кажется, что реформа реформой, но вот начался 2011 год, в котором я бы лично, может быть, сделал акцент на это — одно из самых важных государевых дел. Но вот смотрите, он начался с того, что два больших очередных провала: это и реакция на уличные протестные акции в новогодние и в последующие дни, и это непредотвращение теракта в Домодедово.
Мне кажется, это говорит о том, что с реформой, а больше всего ещё и с полицией, до всякой реформы милиции, заведомо пока многое всё-таки не получается.
Вот посмотрите, почему эти два примера я взял? Не для того, чтобы, как говорится, больное разворошить. Но мы понимаем, гоняться за мигрантом или за мирным несогласным — это проще и иногда доходнее, чем выстроить профессиональную современную полицейскую систему.
Поэтому я изложу несколько соображений, сначала два общего порядка, а потом перейду к конкретике.
Общие такие. Понятно, что модернизация судебной и правоохранительных ветвей власти, а также новая уголовная политика, которая началась в том числе с Вашей большой поддержки, находятся по-прежнему в фокусе внимания и государства, и общества. При этом мы понимаем, что полицейская реформа и организационно, и психологически одна из самых сложных.
Второе. Ясно, что сочетание этой реформы с модернизацией смежных силовых ведомств, и особенно суда, совершенно необходимо.
Нельзя вырвать из контекста то, что говорили только что мои коллеги, вырвать только одну систему МВД, хотя понятно, что это одно из самых больных мест.
Теперь (больше не буду общих слов) к конкретике. Говоря о будущей полиции и её месте в системе государственной и, как нам кажется, преимущественно гражданской службы, понятно, почему мы говорим слово «гражданской», потому что главное в современной полиции — это не только борьба с преступностью, но и профилактика правонарушений, это создание безопасной социальной среды и так далее: Так вот я отмечу — реформа не сводится только к принятию базового закона, о котором сейчас все говорят и который на выходе, без того, чтобы сразу не заработали законы о правоохранительной деятельности и социальных гарантиях занятых в ней должностных лиц.
Об этом нам говорит и оргкомитет МВД, и Ваш представитель в Думе, когда проходил закон о полиции. Но, к сожалению, этот закон на выходе, а о том мы знаем, мы — как общество и даже те, кто вовлечены в этот процесс, очень мало. При этом замечу, что лишь это вместе с перестройкой системы подготовки и отбора, а также переаттестации нынешних сотрудников милиции (очень важен этот момент) сможет обеспечить поддержку реформы в обществе, включая, главным образом, или, вернее, только тех, кто сейчас служат в МВД. Это отдельная и особая проблема, мы это знаем по работе в регионах.
Теперь сам закон о полиции. У многих есть опасения, и я говорю непрерывно на протяжении последних дней со многими не только нашими, как говорится, близкими людьми, что это опасения отнюдь не фантомного характера. Прохождение в Думе этого законопроекта — это аппаратный успех МВД чуть ли ни по всем позициям. И, мне кажется, сразу скажу, что можно было бы успеть поправить ещё то, о чём я,
может быть, скажу ниже, и другие вещи, с участием депутатов разных фракций и неправительственных экспертов. Ведь невозможно себе представить, что такой базовый, как Вы сами говорили, важнейший закон для страны прошёл голосами только одной партии, сходу отклонявшей не свои поправки, в которых речь шла о том, что я сейчас назову.
Теперь давайте посмотрим, что же я имею в виду конкретно, хотя это будет очень выборочно. Например, функции полиции. Функции полиции практически по существу заметно не удаётся сократить. Вот один пример, прямо на заседании профильного комитета перед вторым чтением. МВД хотело сделать контроль за миграцией одним из своих основных занятий, и только буквально криками на ходу с привлечением
руководства ФМС и так далее удаётся отстоять только формулировку, что они будут участвовать в этом занятии, причём отнюдь не в самом непривлекательном, видимо, для милиции. И это удалось нам в последний момент вставить, а не то, что это не их основная функция.
Второй пример. Хотели тут же в свои права, полномочия включить вне рамок УПК, подчеркну, посещение офисов организаций и ознакомление с их документацией, хотя там, в законопроекте, Вами представленном, было написано: «Только в рамках возбуждения уголовного дела и так далее». Спасла ссылка только на Ваше мнение, не вставили в последний момент эту поправку, которую одобряло МВД.
Ещё один пример. С нашей точки зрения, неубыванию коррупции грозит участие полиции в налоговых проверках, в охране любого, а не только государственного имущества. По мнению законодателей, контроль полиции над деятельностью частных охранных агентов, так сказать, не образует конфликта интересов с её же вневедомственной охраной по договорам с собственниками. Но, с моей точки зрения,
это просто смешно — не замечать этого конфликта.
Третий из сферы, которая очень волнует граждан. Буквально когда ехал вчера к вам сюда, об этом мне говорили даже в такси, это полномочия полиции, полицейских и контроль над ними. Вот вам пример, хотя он уже и нашумел, но, может быть, вы ещё не слышали:
запрещается применение спецсредств только к женщинам с видимыми признаками беременности (статья 21). Я уж не говорю, что против всех женщин, значит, можно, а только против беременных нельзя применять спецсредства, с заметными причём признаками, а физическую силу (статья 20) вообще можно применять ко всем женщинам. Почему? А в первую очередь потому, что в статье 20 вообще нет подстатьи, скажем так, части, которая бы говорила о запретах и ограничениях применения физсилы.
И ещё один пример. При пресечении любых административных правонарушений, подчеркну, любых, возможно применение и использование служебных собак и электрошокеров. Зачем? Если бы было оговорено, и была такая поправка от коммунистов, что только определённая узкая категория, которая подлежат административному аресту, ещё можно было бы понять. Но если дать такую возможность полиции, то, понятно, граждан такая норма настораживает.
Теперь, более общие вещи. Это долгий наш спор с МВД на протяжении всего года. Но замечу, идея муниципальной милиции похоронена надолго. Никакого совместного ведения, то, что записано в Конституции, даже не проглядывается в этом законе. При этом отказалось МВД — я сам там сидел, чуть ли не пол-лета с ними работал, с правовым департаментом, — включить статью о беспристрастности полиции и
милиции от влияния территориальных органов исполнительной власти. Не только от политических партий, религиозных и других общественных объединений — это понятно, но эта-то беспристрастность тоже нужна. Мы знаем, как часто они зависят в своих действиях от прямых указаний того или другого территориального начальника.
Теперь про контроль, и тут я приведу Ваши слова, если разрешите: «Создаётся мощный закон на уровне акта высшей юридической силы.
Чем подробнее формулировки, тем меньше удельный вес ведомственных инструкций и места для произвола» — цитата закончена. Что же мы получили в результате в той части закона, которая касается гражданского контроля над полицией? Мы увидели явное нежелание ведомства закрепить нормами прямого действия конкретные механизмы обратной связи с населением, СМИ и гражданскими институтами. Практически то, что даже упомянуто, названо только в тексте закона, отдано на усмотрение самого МВД. Оно, или Правительство, что, с нашей точки зрения, в данном случае одно и то же, установит порядок реализации этого гражданского контроля. Я имею в виду то самое, что мы подавали уже несколько раз в виде поправок и, к сожалению, практически не нашло отражения в работе над законопроектом.
Первое. Общественное участие и отчётность перед населением и его представителями, возможность этих представителей влиять на кадровые вопросы местного уровня, расходование средств, материальное обеспечение рядовых полицейских вместе с пристальным вниманием к доходам их далеко не бедных коллег. Это практически не прописано в законе, и мы боимся, что этого не будет и дальше.
Второе. Перестройка системы оценки эффективности и законности действий полиции на основе независимых опросов и иных инструментов учёта мнения граждан. Известный 25-й приказ министра, к сожалению, очень мало или даже вообще пошёл не в том направлении. Это практически не нашло отражения, хотя мы писали в поправках, и не видим, как это будет на практике.
Третье. Порядок формирования общественных советов, статья 9 и 52. Он определяется в законе Президентом, и мы считаем, что это очень хорошо. Но полномочия этих советов так и не попали в закон. Поэтому, нам кажется, всё останется, по сути, как и было раньше — при МВД. И если Вы, формируя по закону федеральный совет, не укажете точно сверху донизу, какие должны быть эти советы, как формироваться, какие их полномочия и их вес в работе полиции, то мы боимся, что всё останется по-старому, общественность будет, извините меня, бантиком.
Последнее. Совсем не обсуждалось в ходе обсуждения этого закона введение зарекомендовавших себя таких институтов гражданского контроля, как парламентская комиссия или омбудсмен по жалобам на полицию. Это очень хороший апробированный институт.
И ещё. Создание внутри системы МВД управления мониторинга соблюдения прав человека сверху донизу на регионы, создание общественно-государственных мобильных групп, вместе с сотрудниками МВД и общественниками, по наблюдению в острых, горячих точках, в особых ситуациях нарушений прав человека в действиях полиции. Не вошло, Дмитрий Анатольевич, то, что было отмечено, единая «горячая
линия» по жалобам на полицию, введение которой Вы, я помню, поддержали. В законопроект это не вошло. Замечу, что право на телефонный звонок задержанному и нагрудный знак полицейского более или менее попали в нормы закона. Но другие простые в исполнении нововведения — то, что я сказал про единую «горячую линию» и колцентр — не прошли. А они получили массовую поддержку на сайте zakonoproekt2010.ru. Поэтому это всё ещё ждёт Вашего, как говорится, извините, лоббирования.
И теперь последнее. Кто отвечает за реформу полиции? Я надеюсь, и Вы с нами согласны, что не само МВД. МВД не может само себя реформировать, какое бы оно даже ни было в настоящий момент идеальное. Поэтому, нам кажется, совершенно необходима рабочая группа высокого уровня для обсуждения реформы, её стратегии и дорожной карты её шагов и всей правоохранительной сферы, и не внутриведомственная, не межведомственная, а в Администрации Президента, чтобы принять во внимание и учесть мнение не одних только силовиков, но и гражданских экспертов. То есть, по-нашему, надо создать компетентный и полномочный штаб реформы во главе с одним из высших должностных лиц государства.
Члены Совета готовы активно участвовать в подготовке и проведении в жизнь президентского проекта реформирования правоохранительной сферы начиная с МВД. Если она состоится, то тогда, конечно: А мы с Вами, по-моему, сходимся по принципиальным моментам этого дела.
С. АЛЕКСЕЕВ
С. ГАННУШКИНА
Л. АЛЕКСЕЕВА
… я хочу сказать ещё маленькое добавление к тому, что говорилось сегодня о судах. Это те суды, с которыми я постоянно сталкиваюсь, поскольку я занимаюсь свободой собраний, митингов и демонстраций. Это административные суды у мировых судей над
участниками митингов, шествий и демонстраций, которые с точки зрения власти нарушили их правила и законы. Дело в том, что такие суды происходят по одному и тому же сценарию. Поверьте мне, это в Москве — десятки, а если по стране — сотни. Выступают один или два милиционера, которые заявляют, что имярек выражался нецензурно, выкрикивал «долой» что-то или кого-то, сопротивлялся при задержании.
Поскольку все уличные акции происходят при многолюдии, как правило, имеется немало свидетелей таких задержаний, и эти свидетели утверждают, что милиционеры лгут. Однако судья всегда основывает свои решения на показаниях милиционеров, пренебрегая другими показаниями, всегда. Почему именно такой сценарий поставлен на поток в судах против участников не угодных властям уличных акций?
Потому что наш закон предусматривает наказание за лжесвидетельство по уголовным, по гражданским и по арбитражным делам, и по административным делам граждане могут быть наказаны за лжесвидетельство штрафом от тысячи до полутора тысяч рублей, а несколько категорий государственных служащих, в том числе милиционеры, только дисциплинарным взысканием. То есть милиционера за
лжесвидетельство в административном суде никто не может наказать, кроме его начальника, по указанию которого он, скорее всего, и совершает лжесвидетельство.
Судебные преследования участников митингов, пикетов и других уличных акций всегда привлекают внимание активной части общества, постоянно обсуждаются в Интернете и в средствах массовой информации. До тех пор, пока судьи будут опираться на лжесвидетельство милиционеров и пренебрегать всеми остальными свидетельствами, мы не изменим недоверие граждан к милиции, даже если она станет
называться полицией, и будет укрепляться недоверие граждан к российскому суду, не только к мировому, но и к суду как таковому, и убеждение, что суд у нас не является ни независимым, ни справедливым.
С моей точки зрения, лжесвидетельство в суде, пусть административном, — это преступление. В суде нельзя лгать. Поэтому, уважаемый господин Президент, я прошу Вас просто обратить внимание на эту прореху в российском законодательстве и ввести такую ответственность за лжесвидетельство в мировом суде, как и в других судах, для всех граждан, включая милиционеров, ведь они тоже российские граждане. До тех пор пока милиционеры могут лгать в суде безнаказанно, по-моему, должен быть наложен запрет на их выступление в качестве свидетелей, потому что это позор и для суда, и для милиции, и для нашей страны.
И ещё в докладе Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации за 2008 год отмечалось, что в судебных процессах по делам об административных правонарушениях отсутствует состязательность сторон, поскольку мнение стороны, представляющей интересы государства (а это рапорты, протоколы, составленные в отделениях милиции и так далее), согласно Кодексу об административных
правонарушениях, эти документы могут использоваться в качестве доказательств. Это нарушает право граждан на справедливое судебное разбирательство. Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях следует привести в соответствие с конституционными требованиями состязательности судопроизводства и лишить сотрудников Министерства внутренних дел их неуязвимости за лжесвидетельство.
И.ЯСИНА
…Я никогда не говорю на эту тему публично, потому что я боюсь быть заподозренной в личном интересе, потому что с Ходорковским я работала. Я понимаю, что мы Вас все достали на эту тему, правда достали, и я боюсь об этом говорить, но всё равно скажу. Дмитрий Анатольевич, Вы правильно говорили в интервью бесконечных в Давосе, что власть не вправе вмешиваться в деятельность судебной системы. Но мы Вас все очень просим: посмотрите, Вы же юрист, там ничего общего с правом нет. Я не юрист, я экономист, но мне было
стыдно сидеть на суде. И многие присутствующие здесь члены Совета на суде были. Вот там правовой нигилизм. Ну просто обратите внимание, посмотрите. Я не говорю «вмешайтесь». Посмотрите. Это очень стыдно, что в нашей стране происходят такие процессы, — надо осудить.
Я понимаю, наверное, надо. Но так не годится, не получается, плохо это всё. Мы даём такой ужасный сигнал всему! Пожалуйста, обратите на это внимание. Мы не зря, боясь этого, поднимаем эти вопросы.

И. КУКЛИНА
Е. ПАНФИЛОВА
А. СИМОНОВ: Мы все так или иначе привязаны к Вашему плащу. Для нас чрезвычайно важно, чтобы декларации нашего Президента затем воплощались в конкретных делах как международной, так и внутренней политики. С этой точки зрения скажу сначала об обеспокоенности всего Совета отсутствием сколько-нибудь внятной реакции российского Правительства на события в Белоруссии. С нашей точки зрения, они заслуживают того, чтобы на них реагировать более остро и более конкретно. Я передам Вам соответствующую бумагу.
Второе. С моей точки зрения, это уже моя точка зрения, а не точка зрения Совета, такой же проблемой является частично затронутый, но не названный здесь конфликт 31 декабря с арестом Немцова, Яшина и сотоварищей, который, по большому счёту, никак не был оцеёен нашей верховной властью. Мне лично это было огорчительно видеть и слышать.
С. ЦЫПЛЕНКОВ
Дмитрий Анатольевич, я хотел бы пару слов про экологию сказать и про права человека, связанные с ней. Совет обращался к Вам, Вы давали поручение, но ничего в реальности не произошло, я имею в виду, не принято никаких мер для того, чтобы предотвратить катастрофические лесные пожары в следующем году, а они при равных погодных условиях будут ещё более страшные из-за накопленной сухой
горелой и ветровальной древесины. Вы в сентябре потребовали кардинально изменить Лесной кодекс и всю политику в лесном секторе, ничего не произошло. Декабрьские поправки, которые были приняты в Лесной кодекс, фактически говорят о том, что гора родила мышь: лесной охраны нет, лесавиаохрана не восстановлена. Нас ждет катастрофа, как я уже сказал.
Мы просим Вас от имени Совета, соответственно, принять необходимые меры для того, чтобы предотвратить эту катастрофу. Письмо, я так понимаю, от имени Совета должно было поступить, оно у меня тоже есть здесь. И, кстати, сегодня в Вашу Администрацию передали обращение, подписанное десятками тысяч граждан России, с просьбой восстановить лесную охрану и предпринять все меры для того, чтобы
катастрофы, подобной лету прошлого года, не произошло Я очень кратко хотел бы ещё один момент отметить. Вы отреагировали в августе прошлого года на одно из резонансных событий — на ситуацию вокруг дороги через Химкинский лес. Вы просили приостановить, потребовали, для того чтобы организовать экспертное
общественное обсуждение. На мой взгляд, обсуждения как такового не было, за исключением того, что ряд общественных организаций провели независимую экологическую экспертизу: известные доктора, кандидаты наук сделали этот труд, закончили в воскресенье.
Постольку поскольку Вы собирали экспертов у себя в октябре, я очень хотел бы передать результаты этой экспертизы Вам, чтобы хотя бы у Вас была возможность ознакомиться с краткими результатами. На взгляд этих экспертов, был выбран не только не лучший вариант, но один из худших вариантов для решения в том числе и транспортной проблемы. Есть варианты, которые не затрагивают жилые дома и гораздо лучше решают транспортную проблему и не имеют экологических последствий.
И последнее. К сожалению, вчера просто-напросто обещал в рамках форума коллегам из уральского региона передать те обращения, которые они Вам направляли в течение прошлого года, и они также просили, чтобы на словах я Вам передал следующее. Одна из самых основных проблем, это касается не только экологической тематики, заключается в том, что все обращения в органы власти в лучшем случае остаются без ответа, потому что в худшем случае они передаются именно в те органы, на неправильную работу которых эти обращения направлены. Если эту ситуацию не изменить, в общем, о каком контроле, о каком взаимодействии с гражданским обществом можно вести речь?
Документы, о которых я Вам говорил, я хотел бы Вам сейчас передать.
Спасибо большое.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, передавайте.
Теперь позвольте мне уже несколько слов сказать, потому что я добросовестно всех слушал, записывал, теперь я кое-что откомментирую из того, что прозвучало, не всё, но тем не менее некоторые вещи откомментирую.
Начну с того, что говорил Михаил Александрович, две вещи отметил. По поводу рассмотрения вопроса по Химкинскому лесу, о чём только что, кстати, говорил тоже и Сергей Александрович. Я постараюсь, чтобы это расследование в рамках, естественно, установленных процессуальных полномочий происходило максимально беспристрастно. Поэтому если говорить о передаче на другой уровень, то, во всяком
случае, я готов сказать об этом руководству следственного органа, для того чтобы они приняли своё решение.
Теперь в отношении рассекречивания документов. Давайте подумаем, кто мог бы этим заниматься более оперативно и более продуктивно. Если это сам Росархив, я, собственно, не возражаю. Но там в ряде случаев возникает так называемая межведомственная оппозиция, о которой вы знаете, по которой решение зачастую должно приниматься на более высоком уровне, чем те решения, которые
принимает Росархив. Может быть, нужно просто подумать, каким образом межведомственную структуру создать по этому поводу, которая была бы действенна, где основное слово имел бы Росархив.
В части, касающейся увековечивания памяти жертв политических репрессий и других вопросов, с этим связанных. Мне трудно что-то добавить к тому, что прозвучало, но несколько вещей тем не менее скажу. Пожалуй, неплохой является идея о создании базы данных о жертвах террора, такой же, как и о жертвах Великой Отечественной войны. Но здесь, будучи человеком достаточно реалистичным, я понимаю, что всё-таки эта задача труднее, чем задача создания соответствующих списков по итогам Великой Отечественной войны, потому что там есть, как правило, хоть какой-то документ, свидетельствующий об акте смерти. Здесь всё сложнее, потому что далеко не все юридические документы мы можем правильным образом воспринимать. То есть здесь потребуется оценка — есть акт террора или нет. Но тем не менее подобный список, на мой взгляд, в целом был бы, конечно, позитивным, потому что не прекращаются разговоры о том, какое количество жертв было принесено тогда на алтарь Отечеству. Кто-то пытается обвинить правозащитников в том, что они существенно завышают количество жертв, говорят, что это всё враньё. Есть такие политические силы, не буду их называть, вы сами знаете. Они потом и меня упрекали, когда я назвал определённые цифры, говорят: «Президент поддался на провокацию, назвал непроверенные цифры, а вообще на самом деле было всё гораздо меньше, да и вообще было ли, по-моему, это всё приснилось, скорее всего, это не с нашей стороны
происходило». Поэтому эти цифры, определённым образом задокументированные, мне кажется, могли бы сыграть и вполне очевидную воспитательную роль. Страна должна своих героев знать, тех, о которых Вы написали в своем письме: кто принимал решение, как принимал решение. Эти данные есть, конечно, но какой-то список в этом смысле, может быть, верифицированный уже в установленном порядке, мне кажется, был бы полезен.
Разночтения по выплатам. Это действительно проблема существующая. Я не уверен, что это легко сделать, прямо Вам скажу, имея в виду возврат выплат на центральный уровень, на уровень Российской Федерации. Но поручение об этом дать можно.
По поводу политико-правовой оценки террора. Я возвращаюсь к тому, о чём спросил. Мне просто хотелось бы понять, что Вы предлагаете всё-таки сделать, потому что, на мой взгляд, правовую оценку даёт суд, даже не Президент и не парламент. Парламент даёт именно политическую оценку, Президент тоже может дать политическую оценку, моя оценка вам известна, парламент в принципе тоже высказывался, поэтому здесь нужно определиться, что делать дальше с этим.
И последнее, просто меня это зацепило, потому что я сам этим занимался, я имею в виду выступление Арсения Борисовича по поводу того, что раньше 50 процентов наших людей считали, что в Катынском лесу зверствовали немцы, а сейчас произошли благоприятные изменения и 26 процентов наших людей считают, что это были действия немцев. Это очень печально, что 26 процентов, четверть нашей страны (если это так, я с Ваших слов сужу) считает, вопреки установленным документам, я лично эту папку, что называется, вытаскивал со всеми вензелями и так далее, что всё это враньё, что всё это фальсифицировано для того, чтобы бросить тень на Отечество. К
сожалению, не фальсифицировано, мы с вами это понимаем. Но почему я об этом говорю? Это означает, что вот эту разъяснительную работу, её нужно проводить как можно более активно и рассказывать об этом, даже если это неприятные страницы для нашей страны.
Теперь про детей, здесь выступления были очень полные. Я лишь могу сказать о том, что по тем законопроектам, которые даны, представлены мне, и соображения о том, что делать с ними, и об общественном контроле за обеспечением прав ребёнка, и по жилищным правам сирот, и по всем другим поручение я уже подписал. И мы сделаем более дробные, просто чтобы разобраться с тем, как по этим законопроектам в настоящий момент организована работа. Считаю, что это абсолютный приоритет, и спасибо вам за то, что вы столь подробно подготовились, это самая толстая папка, на самом деле и тема очень тяжёлая.
Тема, связанная с судебной и полицейской реформами. Во-первых, я также хотел всех поблагодарить, кто принял участие в обсуждении Закона «О полиции», других документов. Мне на самом деле трудно возражать против многих вещей, которые здесь назывались, да я и не должен это делать, если считаю, что это правильно. Что хотел бы сказать? Здесь Тамара Георгиевна права, у нас есть общественный
консенсус по поводу помощи детям. У нас есть общественный консенсус по некоторым другим вопросам, допустим, по некоторым вопросам экологическим (не по всем, правда), по некоторым историческим вопросам. Это очень хорошо, что между властью, скажем так, и правозащитным движением тоже нет разночтений в оценке определённых исторических тяжёлых ситуаций.
По судебной и полицейской реформам подходы очень разные, но, мне кажется, это как раз и неплохо, потому что только в этом случае можно установить, что называется, истину для конкретной сегодняшней ситуации. То есть создать ту модель, которая будет более или менее нормально работать.
Все мы заинтересованы в том, чтобы был создан эффективный суд. Я недавно выступал на эту тему, вы обратили внимание на мои слова и по поводу ситуации в судебной корпорации. Надо признаться, что я ещё мягко сказал. Хотя наши коллеги судьи, а у меня много моих товарищей, друзей работают в суде, они, конечно, от этого напрягаются, потому что они считают, что их независимость должна означать
полный набор абсолютных иммунитетов, в том числе от общественного мониторинга, от известных юридических процедур, что, на мой взгляд, совершенно неверно.
Я сказал о том, что подготовлю предложения, дальше растекаться на эту тему сегодня не буду. Считаю, что это сделать необходимо.
Есть конкретные вещи, о которых коллеги говорили. Например, о судебной позиции, о том, как рассматривается то или иное уголовное дело и каким образом определяется мера наказания. Я понимаю, что любая модель не идеальна, но то, что было предложено, один из последних моих законопроектов, касающийся установления по экономическим преступлениям плавающей границы, точнее, отсутствия нижней
границы, санкции в виде лишения свободы, мне представляется, что это как раз и есть те правовые ориентиры, которые должны, в конечном счёте, поменять правосознание судей. Ведь судьи — это такие же люди, такие же наши с вами коллеги, я имею в виду юристов, присутствующих в этом зале, у которых есть сформировавшийся стереотип поведения: «Я не могу выносить мягкое наказание, потому что меня заподозрят в получении взятки, и, во-вторых, это сломает существующий стереотип». Так вот, для того чтобы им помочь, как мне представляется, нужно сделать так, чтобы они получили юридическую возможность назначать наказание не в виде исключения, что
называется, ниже низшего предела, а всякое наказание ниже низшего предела (здесь коллеги знают), оно всегда и автоматически воспринимается как то, что судья уже получил бабки, и поэтому он во исключение из общих правил принял решение ниже низшего предела, а чтобы у него была юридическая возможность это делать. Ну, в конце концов, мы же понимаем, что ценность наказания заключается не
только в репрессии и не в её строгости. Поэтому это нужно делать. Это лишь, может быть, один из первых шагов, в настоящий момент готовится и ряд других.
По поводу суда присяжных. Здесь у меня более сложная позиция, чем то, что прозвучало в выступлении, во всяком случае, Тамары Георгиевны и некоторых других коллег. С одной стороны, я понимаю, что нам, безусловно, нужно развивать этот институт. С другой стороны, я не открою вам, что называется, здесь глаз на какие-то проблемы, но вы все знаете уязвимость наших присяжных, к сожалению.
Ведь уровень присяжных, он ещё в большей степени зависит от уровня развития самого общества. Судьи-то не оторваны от общества, они имеют все те же проблемы, а присяжные ещё в большей степени интегрированы в гражданские структуры, в гражданскую жизнь, и, соответственно, на них оказывается, вы сами знаете, весьма мощное влияние. Это не значит, что нам нужно захлопнуть этот институт,
хотя, на мой взгляд, здесь, ещё раз оговорюсь, в 90-е годы мы всё-таки в известной степени подверглись воздействию определённых иллюзий по поводу универсальности конструкции суда присяжных. Может быть, это не вызовет у вас одобрения, но я тем не менее скажу, я не уверен, что суд присяжных — это хорошая форма рассмотрения дел, скажем, о взяточничестве. Когда речь идёт о преступлении, где
может быть назначено очень суровое наказание, например, убийстве, это, у меня во всяком случае, сейчас сомнения не вызывает. А что касается взяточничества, мы же понимаем, насколько тяжело с этим бороться. Еле-еле мы этих там чиновников отлавливаем, которые деньги берут. Еле-еле создаём доказательственную базу. Если ещё рассматривать такого рода дела через процедуру суда присяжных, я
просто боюсь, что в значительной мере она не будет способствовать эффективности правосудия. Это моя позиция.
По поводу Ходорковского, Лебедева, Магнитского и некоторых других резонансных дел я действительно высказывался неоднократно. Что я хотел бы сказать прямо сейчас, что меня заинтересовало в том, что было предложено?
Знаете, я думаю, что практически ни один человек за этим столом не читал полностью материалов дел Ходорковского, Магнитского или ещё кого-то просто потому, что это невозможно. Тем не менее у нас у всех есть своя позиция: у кого-то она одна, у кого-то она другая, кто-то изначально уверен в том, что суды исполняют политический заказ государства, кто-то, наоборот, такие люди тоже есть, это очевидно, считают, что репрессия должна быть жёстче и вообще государство у нас избыточно либеральное, что такие люди должны быть наказаны по всей строгости закона. Но что мне кажется важным, пожалуй, здесь я был бы признателен, если бы экспертное сообщество
постаралось подготовить тот самый правовой анализ соответствующих решений. Вот это представляло бы определённую ценность, потому что любому человеку, который желает разобраться в чём-то, приходится опираться на мнение специалистов. Я вам по-честному скажу, я не считаю себя специалистом в области уголовного права и процесса, я никогда им не занимался. Я занимался всю жизнь гражданским правом,
коммерческим правом, семейным правом, здесь я более или менее ориентируюсь, даже несмотря на 10 лет разрыва в практике, 11 уже. Но по этим вопросам для меня очень важно мнение разных людей как для руководителя государства. Вот, пожалуй, я этим бы и ограничился, не говоря тривиальных вещей о том, что по известному процессу идёт обжалование. И я в очередной раз скажу, что, естественно, здесь ничего комментировать в этом смысле я не могу. Процедура обжалования, как и процедура помилования, могут быть использованы, это совершенно очевидно, но это уже отдельная тема.
По поводу полномочий председателей судов, меня тоже это несколько смущает, мы наделяем их определённой способностью принимать распорядительные акты в этой сфере, но пока я не нашёл ничего лучшего. Если в ваших предложениях содержатся идеи, каким образом решать повседневные судебные задачи, не накачивая при этом председателей, я готов это рассмотреть.
И, наконец, последнее, по поводу публично-правового регулирования. Когда-то был создан Совет по частному праву при Президенте Российской Федерации. На мой взгляд, этот Совет сыграл очень позитивную роль, и говорю об этом не только как человек, который занимался именно частным правом, а именно уже как Президент, потому что он работает до сих пор, и он всё-таки позволяет отбивать наиболее дурацкие идеи по совершенствованию гражданского законодательства, протаскиванию каких-либо не вполне сформировавшихся правовых конструкций. В принципе, мне предлагали создать подобный центр и соответствующий совет по публичному праву при Президенте.
Можно было бы к этому вернуться, хотя это задача ещё более сложная в силу разнородности правового материала, чем, скажем, задача, с которой сталкивается Совет по частному праву. Но в принципе об этом можно подумать.
Я не могу не согласиться с тем, что абсолютно одиозными являются случаи допроса адвоката по тем делам, где этот адвокат выполняет функции защитника. Но здесь истина абсолютно конкретна: если есть такие примеры, передайте мне, я дам поручение Генеральному прокурору разобраться — действовать нужно в правовой сфере.
Нужно шире использовать возможности аудио- и видеозаписи, здесь у меня никаких сомнений нет. И то, что говорили коллеги, я имею в виду и Мара Фёдоровна, и потом то, что говорила Людмила Михайловна в отношении споров, связанных с нарушением административного законодательства, и последних споров, которые возникли. Я не против того, чтобы посмотреть на вопрос ответственности милиции по
такого рода процессам, ответственности, допустим, по уголовному праву, потому что вообще лжесвидетельство в любом случае является действительно преступлением. Но, мне кажется, очень важно, чтобы при рассмотрении таких дел использовались всё-таки объективные доказательства. В данном случае я имею в виду не свидетельские показания, потому что они могут быть, скажем так, специальными и с одной, и с другой стороны, а всё-таки аудио- и видеофайлы, и чтобы правовая, судебная практика была сориентирована на то, чтобы такие доказательства приобщать к делу, и чтобы можно было видеть, что всё-таки реально делалось во время той или иной демонстрации, митинга, и на основании этого уже выносить соответствующие решения. Вот это, мне кажется, будет и справедливым, и в то же время будет исключать возможность манипулирования чьими-либо показаниями и с одной стороны, и с другой стороны.
Теперь по Закону «О полиции». Спасибо, во-первых, всем, кто, опять же, участвовал в обсуждении этого Закона. Я надеюсь, вы не подозреваете меня в том, что я считаю, что это идеальный документ, или это такая моя лебединая песня, которую я с маниакальным желанием проталкиваю, для того чтобы просто поменять название милиции на полицию ну и каким-то образом обессмертить своё имя в истории российской правоохранительной системы. Я понимаю, что это вполне исторический документ с кучей недостатков. В то же время я считаю, что мы его улучшили за тот период, когда он обсуждался. Некоторые страхи, и я на этом настаиваю, носят всё-таки фантомный характер. Но, я думаю, здесь, опять же, нет людей, которые считают, что мы должны ослабить нашу милицию, или полицию. Полиция должна
быть эффективной, поэтому этот Закон должен сделать так, чтобы она эффективно использовала свои полномочия.
Функции полиции. Вопреки распространённому мнению, министерство не желает собрать под собой всё или тем более увеличить пределы своей компетенции. Наоборот, я могу вам сказать откровенно, на закрытых совещаниях, они у меня регулярно проходят, они всячески пытаются это спихнуть по вполне понятным ведомственным причинам: заберите у нас это и миграцию ту же самую. Вопрос в том, что некому
отдавать, вот в чём проблема. ФМС на самом деле — часть МВД, там работают точно такие же люди. Отделение ФМС, в конечном счёте, от МВД — это вопрос, находящийся в текущей повестке дня. Это рано или поздно придется сделать. Вопрос только в том, когда этот процесс запустить? Но и в ФМС работают точно такие же люди, которые сейчас носят те же самые погоны. Но, в принципе, действительно рано или
поздно этот процесс придётся запустить.
Точно так же по некоторым другим полномочиям, которые я хотел отстегнуть, но не получается, по некоторым проблемам, связанным с исполнительным производством, просто потому, что некому отдать. Это так хорошо выглядит в теории, а когда начинаешь обсуждать, у кого деньги, у кого кадры, отдавать некому. Поэтому нужно потихонечку это всё вычленять из МВД и передавать либо гражданским
ведомствам, либо вообще, может быть, иногда даже и в частные структуры.
Теперь по некоторым полномочиям. В адрес МВД раздаются понятные упрёки по налоговым проверкам, меня тоже это тревожит. В то же время в самом законе нет ничего нового, что бы добавило им каких-то полномочий в этой сфере, я специально это проверял. Другой вопрос, вообще способны ли они в целом этим заниматься? Опять же у нас пока других структур, которые бы этим занялись, нет, у нас налоговой полиции нет. Есть, конечно, гражданские структуры, которые этим занимаются, но по преступлениям всё-таки этим должен кто-то тоже заниматься.
Отдельные положения по законопроекту, я уверен, всё равно будут совершенствоваться. Вы упомянули общественные советы, которые должны
иметь свою компетенцию. Я с этим абсолютно согласен. Давайте эту компетенцию распишем указом Президента, чтобы это «не замылили» в министерстве, потому что, конечно, для министерства это некоторая проблема. Это вопрос контроля, никто над собой контроля не хочет.
У них — ведомственные интересы, а у общественников — другие интересы. Поэтому это можно сделать в рамках указа Президента.
Кстати сказать, и по «горячей линии». Это на самом деле не такая простая проблема, как Вам кажется, потому что это нужно объединить огромное количество органов внутренних дел. Но это мы обязательно доведём до конца, и я готов тоже это сделать указом Президента. Хотя можно и закон будет поменять, потому что это немного потребует времени.
И последнее — по закону о полиции. Вы задавались тут риторическим вопросом: кто отвечает за эту реформу? Я Вам скажу, кто отвечает, Президент страны. Не министр, не гражданское общество, Президент страны отвечает, и поэтому я это и буду делать.
Очень большой проблемой является кадровая проблема. Для милиции просто это тяжелейшая тема, но в то же время мы всё равно должны будем исходить из реалий. В соответствии с тем законом, который вот-вот будет принят и мною подписан, предполагается, что практически все сотрудники МВД окажутся выведенными за штат. И после этого нам предстоит всех уволить и часть принять обратно. Я
специально настоял на этой процедуре, хотя были другие идеи, только потому, что это даст возможность отсепарировать наиболее негодных и профессионально не подготовленных людей, такие есть везде, естественно, и в милиции тоже. Но в конечном счёте решения по кадрам должны принимать не только сотрудники МВД, не только высшие чины МВД. Именно поэтому по высшим кадрам решение будет принимать Администрация Президента, а по территориальным руководителям — на это меня навели губернаторы — мы могли бы создать некую предварительную комиссию, которая эти вопросы по региональным руководителям Министерства внутренних дел рассматривала бы на координационном совещании, которое я создал при руководителях регионов, то есть при главах субъектов Федерации. Это тоже не
железобетонная конструкция, но тем не менее это всё-таки некоторое отдаление от ведомственной позиции. Я считаю, что это правильно.
Мне трудно не согласиться с тем, что сказал Сергей Сергеевич Алексеев в отношении ценности права и верховенства закона в нашей стране. Проблема заключается в малом — двигаться к этой цели неуклонно и последовательно. По законопроектам, которые застряли, о чём сказала Светлана Алексеевна Ганнушкина, мы проверим, что там происходит и с законопроектом, и с Минрегионом, и в Грозном тоже проверим, что там за выселение.
По административному судопроизводству, по судопроизводству по делам из административных правонарушений, то, что говорила Людмила Михайловна Алексеева, я уже свою позицию высказал. Я считаю, что главное здесь — фиксировать доказательства…
По антикоррупционной экспертизе закона о полиции. Я вообще-то надеюсь, что она проводилась. Но тем не менее, если у Вас есть результаты своей экспертизы, которые свидетельствуют о брешах в этом законе, дайте. В конце концов, поправим, не сейчас, так мы всё равно вернёмся к его совершенствованию, здесь сомнений быть не может. Пройдёт полгода — мы начнём изменять этот закон, жизнь так устроена, тем более этот законопроект в настоящий момент стал толстым, там масса конкретных формулировок, которые потребуют обязательной переделки, оттачивания в ходе практической деятельности сотрудников полиции. И если Вы нашли там какие-то дырки, мы их готовы залатать совместно с Вами.
Требование в защиту неопределённого круга лиц. Это интересная тема. Я пока Вам ничего не обещаю, потому что знаю, что будет очень разная реакция на это, но я подумаю. Потому что мы не должны всё-таки прокуратуру подменять, а я имею в виду в данном случае общественные структуры, выступающие в защиту всех и каждого, но в то же время иногда и прокуратуру неплохо в спину подталкивать.
Белоруссия. Я бы сказал, может быть, несколько менее дипломатично, если бы с самого начала не пообещал вам, что всё, что мы с вами говорим, будет вывешено на соответствующий сайт Президента. Вы всё-таки не забывайте, вы — правозащитники, а я — глава государства.
Но тем не менее могу вам сказать прямо и хочу, чтобы все наши белорусские друзья, в широком смысле этого слова, знали о моей позиции, меня тоже удивляет то, что там произошло. И я дал поручение, чтобы на те аргументы, которые Вы приводите в своём обращении, обратило внимание Министерство иностранных дел при выработке дипломатической позиции Российской Федерации в целом.
Все остальные вещи комментировать не буду, предлагаю обратиться к первоисточнику — моему блогу. Я, по-моему, там предельно откровенно высказался по целому ряду моментов, связанных с тем, как развивается политическая жизнь в Белоруссии. Хочу вам сказать, что после выборов я свои позиции не изменил.
Экология, последняя тема. Не могу согласиться с тем, что Сергей Александрович сказал, что гора родила мышь, а эти изменения абсолютно косметические. Знаете, для того, чтобы так говорить, надо им хотя бы некоторое время дать поработать. Конечно, будет катастрофа, если в этом году у нас будут такие же пожары, хотя мы с вами понимаем, всё-таки эта деятельность не полностью находится под контролем человека, и какие бы чудесные власти ни были, тушить Россию — это несколько более сложный процесс, чем тушить, например, Израиль. Но даже Израиль не смог справиться со своей маленькой бедой и обратился в Россию для того, чтобы мы прислали самолёты. Если бы мы не прислали их, там неизвестно, сколько бы это полыхало. Поэтому это, конечно, колоссальная проблема. Если Вы считаете, что изменения в Лесной кодекс недостаточны, мне хотелось бы тогда понять, в чём они должны заключаться, для предотвращения такого рода техногенных и иных катастроф. Хотелось бы посмотреть, что там должно быть усовершенствовано. Хотя, ещё раз говорю, мне кажется, практика — критерий понятно чего, и надо дать поработать этим изменениям.
И последнее, не по важности, а просто в силу поступления темы, — Химкинский лес. Вы знаете, я этим занимался. Я в какой-то момент сломал ход движения этого процесса просто для того, чтобы разобраться самому. Я не могу считать себя экспертом в этой сфере, но я постарался добросовестно разобраться, и вот выводы, к которым я пришёл.
Первое, конечно, тот маршрут, который был избран изначально, он совсем не идеальный, он не лучший. И сделано это было в силу известных причин, о которых я говорил, в силу того, что федеральная власть не стала спорить с руководством Москвы, а руководство Москвы руководствовалось другими соображениями при принятии этого решения просто для того, чтобы развить целый ряд коммерческих
проектов. И в данном случае я считаю, что государственные интересы были принесены в угоду коммерческим интересам отдельных людей, которые в тот момент влияли на принятие решений.
Но решение принято, значительная часть леса, к сожалению, погибла. С другой стороны, у нас есть возможность существенно изменить ситуацию вокруг вот этих фрагментов, которые получили название Химкинского леса, потому что юридически этого понятия, конечно, никогда не было, не допустить дальнейшей дефрагментации леса. Именно поэтому я обязал, чтобы Правительство договорилось со всеми
инвесторами и приняло решение о том, чтобы зелёные насаждения, которые там должны появиться, были сделаны там в пропорции пять к одному: за каждое уничтоженное дерево пять заново посаженных. Я надеюсь, что это частично скомпенсирует тот ущерб, который был нанесён. Поэтому я могу вам сказать так: здесь выбор, к сожалению, был не между лучшим вариантом и худшим, а между весьма посредственным и очень плохим. На мой взгляд, к сожалению, очень плохим оказался вариант всё заблокировать и начать рубить лес в другом месте, хотя изначально, я вам прямо скажу, я этот вариант не исключал и считаю, что те слушания, которые были, всё-таки помогли как минимум в двух вопросах
Во-первых, они доказали, что мнение общественности могут услышать в том числе и на самом верхнем уровне, на уровне Президента, и что позиция общественности, экологической общественности может быть основанием даже для прекращения строительных работ, на которые потрачены деньги и по которым заключены многомиллионные контракты.
И второе, я надеюсь, что это хороший урок для Правительства в отношении такого рода решений. Прежде чем подписывать контракты, нужно утихомирить страсти и выбрать наиболее оптимальный вариант. Идеальных не бывает, мы же с вами понимаем. Не бывает решений, которые бы всех устроили. Но, мне кажется, это урок и в этом как раз его ценность, я имею в виду урок Химкинского леса.
Уважаемые коллеги, я напоследок вот что скажу. Я действительно обещал, что мы будем встречаться два раза в год. По субъективным причинам в прошлом году эта встреча не состоялась, но чтобы никого не обижать и не нарушать своих обязательств, я готов такую встречу провести в этом году не два, а три раза. И более того, если вы считаете целесообразным вернуться к тем поручениям, которые давались, например, по итогам этих встреч, можем просто часть этой встречи посвятить разбору полётов, потому что это полезно. Мы же понимаем, у чиновников любого ранга есть желание настаивать на продвижении своей позиции. Вы за чиновниками надзираете. Это,
собственно, и есть основная миссия правозащитников — смотреть за тем, что государство делает. Поэтому взвесить, что произошло, эффективность тех вещей, которые мы обсуждали, мне кажется, это было бы полезно не только для вас, но и для Президента страны.
1 февраля 2011 года, 12:00Екатеринбург
www.kremlin.ru/transcripts/10194

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *