Опубликовано

АТОМНАЯ ЭНЕРГЕТИКА: ПРОГНОЗЫ И РЕАЛЬНОСТЬ

ПРОГНОЗЫ

Радиостанция «Эхо Москвы», 19.07.2011: Алексей Яблоков, Владимир Чупров:

Атомная и возобновляемая энергия в мире после Фукусимы, последние прогнозы угрожающих климатических изменений, ситуация с природными пожарами в России С.БУНТМАН: Добрый вечер. Начинаем программу — это будет никакой не <Клинч>, несмотря на то, что сегодня вторник. Сегодня нам предстоит обстоятельная беседа и поиски энергетического выхода после катастрофы на Фукусиме, и вообще, куда нам плыть с энергетикой, какие искать источники, потому что без энергии мы не обойдемся, и живем мы в современном мире, но при этом надо думать о будущем, о нас самих и о том, что нас ждет, наших детей и внуков.

Представляю гостей — Алексей Яблоков, член-корреспондент Российской академии наук, Владимир Чупров — руководитель Энергетического отдела <Гринпис России>. Уроки Фукусимы — все оказалось очень хрупко, можно сделать выводы из этого?

А.ЯБЛОКОВ: Выводы можно сделать, и очень неприятные. На мой взгляд, Фукусима показывает, что слова о ренессансе, о котором мы слышали последние 5-7, даже 10 лет, оказались словами. Реальность — другая. Ренессанс кончился, и началась суровая действительность: Фукусима по масштабам сопоставима с Чернобылем. Хорошо сказал академик Алферов — что Чернобыль мог быть связан с случайностью, но Фукусима это уже не случайность — это атомная энергетика.

Фукусима это приговор атомной энергетике. Я подробно готов говорить о последствиях, но общее впечатление у меня такое.

С.БУНТМАН: Казалось бы, самая рентабельная, и стоит построить хорошо и прочно, учесть все ошибки Чернобыля, еще лучше Фукусимы — все-таки мы в столетии могучих технологий. Почему нельзя построить прочнее, со многими степенями защиты?

А.ЯБЛОКОВ: А не получается. Атомная энергетика такая по своему внутреннему существу, что нужного уровня безопасности достичь принципиально невозможно.

В.ЧУПРОВ: Я проиллюстрирую, можно? Последний дизайн российских атомных станций — ВВР-1200, — то, что будет стоять в Белоруссии, Турции. Мы его анализировали, и там есть крупный блок: запроектные крупные аварии. 10 тысяч кюри — ну, расплавление зоны, разрушение оболочек всех систем эшелонированной защиты, выход количества цезия и йода, — то, что было на Фукусиме — сравнимое с фукусимским сценарием. То есть, это уже закладывается сейчас в реакторы последнего дизайна.

С.БУНТМАН: Что это возможно, что это надо предполагать, и предполагать действия в этом случае.

В.ЧУПРОВ: Конечно. И проблема в том, что действия невозможны. Как показала Фукусима, управлять такими авариями нельзя. У нас есть распоряжение, проект доклада заседания Совета по экологии 9 июня, который состоялся под председательством Медведева, и там четко сказано, что на сегодня регламентов по управлению такими авариями, как на Фукусиме. В РосАтоме нет, — да нигде в мире их нет.

А.ЯБЛОКОВ: Я вчера посмотрел пять уроков, которые атомщики извлекают из Фукусимы. Один из этих уроков — обязательно заключить международное соглашение, которое запрещало бы военные действия в районе атомных станций. Вот как?

В.ЧУПРОВ: Уже смешно.

А.ЯБЛОКОВ: Просто смешно. Даже никакая не техника — наивная политика.

С.БУНТМАН: Это какая-то великая иллюзия — как говорили во время Первой мировой войны — что возможна еще война по правилам, джентльменские соглашения.

В.ЧУПРОВ: Посмотреть, что в Иране творится. То есть, она не началась, а уже война холодная вокруг реактора в Бушере идет, — запускаются какие-то вирусы, Израиль угрожает, идет эскалация. Какие соглашения?

А.ЯБЛОКОВ: В США лет 15-20 назад вышла книжка, даже двумя изданиями <Атомные станции как оружие для врага>. И там есть расчеты, что будет, если там произойдет катастрофа. Мы сейчас знаем последствия Чернобыля в деньгах — это минимум 500 млрд долларов — это за 20-25 лет. Там тоже были сделаны расчеты — примерно такие же: стоимость серьезной аварии на атомной станции зашкаливает за 100 млрд долларов сразу.

С.БУНТМАН: Стоит уничтожить или повредить атомную электростанцию, и не надо сбрасывать никаких атомных бомб, получается?

В.ЧУПРОВ: А наша Ростовская атомная станция в пределах досягаемости. Они все это прекрасно знают. А если говорить про Иран, и что мы с ними друзья — извините, у нас каспийская нефть до сих пор не поделена. И чем кончится дружба с Ираном? — может, тем же, что и с Китаем в 1968 году?

А.ЯБЛОКОВ: Несколько лет назад, лет 10 назад, около Ново-Воронежской атомной станции боевая ракета <воздух-воздух>, запущенная с военного самолета, а там рядом военный аэродром и идут все время пуски, — в полутора километрах взорвалась от станции. Случайно? Еще бы несколько секунд, или доли градуса, и станция была бы разрушена.

В.ЧУПРОВ: А в 80-е гг. упал заправщик в небе над Ростовской АЭС в километре от хранилища. Только чудо, что он не упал на сам реактор. Причем, до сих пор непонятно, было на борту ядерное оружие, или нет.

А.ЯБЛОКОВ: И это мы говорим о случаях, не связанных с самой техникой.

С.БУНТМАН: Ну, хорошо, — Фукусима — сейсмоопасная зона. Может быть, там не строить атомные станции?

В.ЧУПРОВ: А на Камчатке будут строить плавучую АЭС — 5 метровцунами. С.БУНТМАН: Подтолкнул к Японии в случае чего.

В.ЧУПРОВ: Но опрокинет на нашу территорию, не дай бог. Предполагается, что она будет эксплуатироваться в Южной Корее, Индии, Индонезия, Малайзия — чувствуете, какие это цунами-безопасные районы для РосАтома? А все это у них в очереди — 7 барж будет продаваться в ближайшие годы.

С.БУНТМАН: Слушатель пишет: <Предлагаю выход — создать независимое агентство постоянного мониторинга состояния вех АЭС, чтобы ни у правительств, ни у хозяев не было соблазна укрывать, что там происходит>.

А.ЯБЛОКОВ: Это проблема.

В.ЧУПРОВ: Это иллюзия такая.

А.ЯБЛОКОВ: В Японии сейчас мы знаем, и сейчас это открыто говорится, что Япония скрывала плохое состояние на АЭС, США скрывала, и там даже статья была в <Нью-Йорк-Таймс> — слишком тесные контакты между промышленностью и надзирающими органами. И такая ситуация везде.

В.ЧУПРОВ: Пожалуйста, Иран — когда он откроет? Он по оружейным вещам не хочет открывать.

С.БУНТМАН: Иран — особая статья.

В.ЧУПРОВ: Извините, у нас атомные станции планируются в Индонезии, во Вьетнаме, в Бирме велись переговоры, как ни странно. В Турции уже принято решение, в Африке.

С.БУНТМАН: Это продолжает быть выгодным бизнесом, и международным бизнесом.

В.ЧУПРОВ: Это далеко не так.

А.ЯБЛОКОВ: Это тоже еще один миф, о котором стоит поговорить. Атомные станции на самом деле очень дорогой способ производства электричества. Кто-то очень заинтересован — конечно, если выделяется 4 млрд долларов на строительство станции в Белоруссии или Калининграде, то ясно, что кто-то очень обогатится на этом. Но электричество будет стоить, которое будет произведено, значительно дороже.

С.БУНТМАН: Есть расчеты себестоимости?

В.ЧУПРОВ: Есть. Есть расчеты по себестоимости электроэнергий новых атомных станций — старые понятно, они строились в рамках военных программ, это фактически бесплатные капвложения. А новые сейчас примерно 10-12 центов за киловатт-час — это зарубежные атомные станции, что сегодня сравнимо со стоимостью электроэнергии ветровых станций. И посмотрите географию — Великобритания, ФРГ, Штаты, — там, где рынки электроэнергии либерализованы, атомные станции не строились, или не планировались к строительству, или как в США, не строятся. А посмотрите — Китай, Россия, Индия — везде, где госпрограмма — они строятся. То есть, это вне рыночной экономики.

С.БУНТМАН: Это ответ Сергею Алексееву из Томска, который спрашивает, продолжают ли в мире строить АЭС. Тут и деньги и не совсем деньги — это важный нюанс — кому выгодно строить АЭС.

В.ЧУПРОВ: В мире продолжают строить за государственные деньги, причем суть дилеммы такова, что если бы эти государственные деньги направить не на атомные станции, а на зеленую энергетику, это было бы выгоднее и безопаснее. Почему Индия, Россия и Китай — это тройка, у них до 90% строящихся АЭС на сегодня. Кстати, Китай очень сильно ветровые развивает. На самом деле ветровая развивается на порядке быстрее, чем атомная генерация.

С.БУНТМАН: У них все-таки пространства позволяют.

В.ЧУПРОВ: А у России нет? У России мало пространства, мало солнца, и вообще мы живем в Арктике? Наверное, не совсем так. Это, скорее всего, вопросы, связанные с инерционностью бизнеса, потому что за ядерными программами это мощные лоббистские структуры, это большие деньги, это военные, и этому противостоять очень сложно. Посмотрите, что из себя представляет ядерный комплекс России.

А.ЯБЛОКОВ: Нам все время говорят — смотрите, Франция 75-80% энергии получает от атомных станций. Откуда, как это поулчилось? А получилось вот как: Де Голль организовал свою собственную программу создания атомной бомбы, и невероятные вложения были сделаны в развитие французской атомной программы. <Гринпис> раскопал там в свое время, что секретные вложения, которые нигде не публиковались, не рассчитывались — до 30 млрд долларов было вложено секретных денег в развитие. Потому что это давало подспорье для французской атомной бомбы. Франция даже платила денежки Испании, давала огромные кредиты, чтобы она строила атомные станции поближе к границе Франции, чтобы забирать оттуда плутоний — отработавшее топливо, из которого они получают плутоний. То же самое было везде. Откуда взялась атомная энергетика в США — были военные корни. Откуда взялась атомная энергетика в Англии или у нас? — военные корни везде.

С.БУНТМАН: Это бум 40-50-хх гг.

А.ЯБЛОКОВ: Атомная энергетика это хвост от атомного оружия. Но ситуация изменилась в начале 70-80-хх гг., когда страна для того, чтобы получить атомное оружие, легально могла идти по пути строительства АЭС, и тем самым получала доступ, прошла половину пути к атомному оружию. Так сделала Индия — построила мирные атомные реакторы вроде бы, Канада ей помогала, США. И получила атомное оружие.

В.ЧУПРОВ: У Пакистана была секретная программа. Можно пару цифр, вокруг чего спор? Все эти угрозы распространения, стоимость Фукусимы и Чернобыля. Атомная энергетика в первичном балансе производства энергии человечеством дает примерно 6% — с учетом транспортного топлива, с учетом того, что на обогрев помещения — атомные станции не дают тепло, они только электроэнергию дают. Когда мы говорим о безопасности энергетической, мы говорим об этих 6%. То есть, чтобы решить энергетическую безопасность, нам не нужно думать, как атомом заместить ту же нефть или уголь. Вопрос найти что-то более существенное, потому что атом выдохся, это его планка. С 2006 г. абсолютное производство атомной энергии в мире падает. Уже пятый год, с Фукусимой это уже шестой год, как она падает, и упадет в сумме примерно на 4% — о каком ренессансе мы говорим?

А.ЯБЛОКОВ: Мы в <Яблоке>, начиная со знаменитого голосования 2000 г., когда продавили закон о ввозе радиоактивных отходов. Одна из причин, почему нельзя строить АЭС — атомная индустрия единственная, которая за собой не может убрать. От нее остаются долгоживущие радиоактивные отходы, с которыми никто не знает, что делать. Три проблемы с атомной энергетикой — безопасность атомных реакторов, мы видим, что она не обеспечена. Вторая проблема — теснейшая связь атомной энергетики с атомным оружием — атомная энергетика автоматически расширяет эти возможности. И третье — нерешенная проблема атомных отходов. <Яблоко> постоянно об этом говорило. Коммунисты сначала нас вроде бы поддержали, но на утро проголосовали за ввоз.

С.БУНТМАН: Ну, тому уже 11 лет, и в думе нет ни одной оппозиционной партии. Слушатели настаивают, Сергей из Саратова: <Неправда — атомная энергия самая дешевая. У нас в области есть и ГЭС и АЭС и ТЭЦ>.

В.ЧУПРОВ: Приведу одну цифру специально для коллеги из Саратова: 2008-2009 гг. — это данные экспертов. Оптовый рынок электроэнергии России — на нем стоимость была самая дорогая в стране, дороже, чем газовая и угольная — 96 против 92 копеек. Вот вам, пожалуйста. Если бы атомщики не получали субсидий на строительство новых атомных станций — сейчас до ста миллиардов рублей в год только на строительство новых АЭС, без учета других программ — отходов от атомных станций, — то тариф был бы еще примерно в полтора раза выше. Существует огромное число схем субсидирования атомной энергетики, которые делают ее якобы дешевой. Если эти подпорки убрать и показать реальную стоимость, — кстати, газовая, атомная и угольная будут примерно в одной ценовой категории, кстати, вместе с зеленой, ветровой, не солнечной, но биомассой, уже точно.

С.БУНТМАН: Что здесь — проблема стратегического выбора?

В.ЧУПРОВ: Безусловно. Потому что сейчас вопрос не технологий. Технологически альтернативные способы получения энергии решены, финансово они вышли в зону окупаемости — 10-15 лет, при том, что в атомной энергетике 25-28 лет окупаемость при самых благоприятных условиях — это официальные цифры. Вопрос выбора. К сожалению, лично премьер-министр Путин, российское правительство выбрали в пользу атомной энергетики.

С.БУНТМАН: Так что критика атомной энергетики это вовсе не происки <Газпрома> и <Роснефти> — отвечаю Мангли с Урала.

В.ЧУПРОВ: Безусловно. Нас обвиняют, что мы защищаем <Газпром>, хотя мы сейчас воюем с <Газпромом> по его освоению Арктики — они буквально завтра объявят о начале бурения.

А.ЯБЛОКОВ: Вся традиционная, огневая энергетика — это нефть, газ и уголь, вместе с атомной энергетикой противостоят приходу на рынок и быстрому развитию возобновляемой энергетики — вот в чем проблема.

С.БУНТМАН: Здесь масса вопросов, что такое возобновляемая энергетика — поговорим об этом во второй части программы. Нам пишут: <АЭС это длинные деньги, частный бизнес не потянет, только государство> — Костя.

А.ЯБЛОКОВ: Китай и Индия, думаю, что и Турция теперь, будут строить АЭС за наши деньги — расплачиваться они будут товарами после того, как АЭС будут построены и войдут в строй, и за счет прибыли они будут расплачиваться чаем, бананами. И так далее.

В.ЧУПРОВ: То есть, вопрос, чьи длинные деньги — это наши с вами деньги получается. И вопрос стратегический — я сказал не случайно про вопрос окупаемости — 25 лет и выше — это последнего дизайна Балаковская АЭС, — мы просчитывали. И дальше выбор — допустим, солнечная пока дорогая, ветровая уже гораздо дешевле. Ветровая — 15 лет. И вопрос — у нас там длинные деньги и тут, там относительно большие сроки окупаемости, и тут. Так давайте выберем, но с одним условием — в возобновляемой энергетике проблемы неустойчивости решены, а в атомной радиоактивные отходы не решены. И решить проблему технологическую возобновляемой гораздо проще, чем нераспространение ядерного оружия атомного и проблемы отходов. Давайте выберем из этих двух.

А.ЯБЛОКОВ: А Фукусима показывает истинную стоимость атомной энергии. Тут можно поговорить о реальной стоимости.

С.БУНТМАН: Большинство считают, что это ЧП, случайность, мало ли, что бывает — налетела <Катрина>, все разрушила.

В.ЧУПРОВ: В России забыли пассатижи в трубопроводе.

С.БУНТМАН: Бульдозер в Останкино забыли, когда строили.

А.ЯБЛОКОВ: Теория рисков говорит, что есть два рода рисков — вы идете по улице, вас случайно толкнули, вы упали, ногу сломали, руку, глаз прокололи — это ежедневный риск, это возможно рассчитать. А риски АЭС нельзя сосчитать Они считают: расплавление топлива должно произойти раз в тысячу лет, а оно уже произошло, 7 или 8 раз происходило за 50 лет истории атомной энергетики. И к чему это ведет, если атомная катастрофа, последствия не такие, как для одного человека сломанная рука, последствия гораздо более страшные, на много поколений. Генетические последствия Чернобыля — это 7 поколений. С Фукусимой будет то же самое. Потому что уровень радиоактивности, выброшенный с Фукусимы, помноженный на огромное количество людей, которые живут вокруг — это 10 или 9 млн человек. И есть расчеты, показывающие, что на середину мая та радиоактивность, которая была выброшена, уже приведет к 400 тысячам дополнительных раковых заболеваний. Вот вам цена Фукусимы.

С.БУНТМАН: Мы продолжим программу после перерыва. Кстати, среди слушателей очень много сторонников АЭС — вот вам и противоположная сторона.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем программу. Алексей Яблоков и Владимир Чупров гости студии. Здесь уже развернулась полемика — Сергей из Саратова дискутирует с другим Сергеем из Саратова, говорит, что тот не учел монтаж и демонтаж АЭС.

А.ЯБЛОКОВ: Радиоактивные отходы не учтены. Скажем, криптон-85 выбрасывает каждая атомная станция бесплатно. А на самом деле меняет электропроводность атмосферы. Отчего, например, <Катрина> — может быть оттого, что атомные станции хорошо поработали?

С.БУНТМАН: А тепловые станции, которые у нас коптят небо — их невероятно также много.

В.ЧУПРОВ: Мы и против них. Но я сейчас обращаюсь к россиянам, которые считают, что нужно развивать атомную энергетику, и она безопасна. О чем речь? — о 6% в общем энергетическом балансе, в электроэнергетике — 15-16. Поэтому вопрос цены — сколько мы должны за это заплатить. Второе — как правило, наши оппоненты, те, кто скептически относится к возобновляемой энергетике, задают первый вопрос — невозможно мегаполис Москву, например, посадить на возобновляемую энергетику, — тут нужен большой рубильник. Отвечаю: германия сейчас становится прекрасной глобальной мировой лабораторией, которая показывает, что это возможно, что такую индустриальную страну можно посадить на зеленую энергетику.

С.БУНТМАН: Германия отказывается от атомной энергетики, но при этом, к величайшей радости нашей страны, заявляется, что будут больше импортировать газ, больше будет тепловой энергетики. А.ЯБЛОКОВ: Не будет этого.

В.ЧУПРОВ: У Германии принят план, по которому к 2020 г. они еще на 20% снизят первичное потребление. Это значит, что место для российского газа в балансе германии просто не будет — они удержатся нынешних рамках за счет энергоэффективной технологии. Пример: когда вывели 8 старых немецких реакторов из эксплуатации — просто выключили одномоментно из сети, в германии не случилось коллапса, они не увеличили экспорт электроэнергии за рубеж, более того, они остались экспортерами.

С.БУНТМАН: То есть, импорт не увеличили.

В.ЧУПРОВ: Более того, они продолжали более направлять за рубеж, чем получать снаружи. За счет того, что начали больше использовать ветровую и солнечную энергию. Нам говорят, что возобновляемая — это игрушка для богатых.

С.БУНТМАН: Конечно, крыши в солнечных батареях, где ветряки поставить.

В.ЧУПРОВ: В Германии только за один 2010 г. было введено примерно 8 гигаватт солнечных панелей — это примерно столько же, сколько было выведено в 2011 г. атомных мощностей. Понятно, что солнечная генерация в пике в среднем дает меньше. Но это показатель только за один год. И поверьте, германия соскочит и с атомной, и с русской газовой иглы. Мне непонятны иллюзии, на которые начинают в нашем правительстве вестись.

А.ЯБЛОКОВ: В первом квартале этого года в США, немаленькой стране, с самой большой экономикой в мире, впервые возобновляемые источники энергии дали значительно больше энергии, чем атомная энергетика. Если мы будем говорить о том, что мы слышали 10 лет назад о темпах развития возобновляемой энергетики — гораздо быстрее идет развитие, чем предполагалось даже год назад. Если мы говорили, ЕС говорили — к 2020 г. 20% в Европе должна быть возобновляемая — сейчас уже говорят о 30%.

В.ЧУПРОВ: Опережение на 10 лет. Но действительно — вопрос в деньгах. В 2008 г. незаметно прошло одно событие — это год, когда впервые суммарные инвестиции в возобновляемую электроэнергетику превысили угольные, газовые и атомные инвестиции — 140 против 120 млрд долларов, — это в мире. И этот разрыв растет, кризис не помешал этим инвестициям. Сейчас инвестиции в возобновляемую энергетику выросли до 230 млрд долларов. По оценкам экспертов <Эйч-Эй-Би-Си>, если так пойдет дальше, то к 2020 г. мир выйдет в ситуацию, когда зеленая энергетика выйдет на самостоятельный рост.

С.БУНТМАН: Это не иллюзии?

В.ЧУПРОВ: Это факты.

А.ЯБЛОКОВ: <Яблоко> публикует серию книжечек под названием <Экологическая политика>. Одна из этих книжек была посвящена возобновляемой энергетике — она вышла три года назад.

В.ЧУПРОВ: И уже устарела.

А.ЯБЛОКОВ: А написана блестящим специалистом, кстати говоря, коммунистом, Павлом Безруких. И что? Он говорил с придыханием, что полтора-три процента через 5 лет, — все это оказалось резко заниженным. Причем, когда мы говорим о возобновляемой энергетике, не надо думать, что это только солнце и ветер — это совсем не так.

С.БУНТМАН: Все считают, что это игрушки.

В.ЧУПРОВ: Дорогие игрушки — 240 млрд долларов. Это каким нужно быть идиотом, чтобы вкладывать такие деньги? Это почти полпроцента глобального ВВП.

А.ЯБЛОКОВ: Какие же это игрушки, когда это факты: Швеция отказалась от атомной энергетики.

В.ЧУПРОВ: Бельгия, Швейцария, Япония, Германия.

С.БУНТМАН: Швейцария маленькая и горная.

В.ЧУПРОВ: В Берлине меньше солнечных дней, чем в Москве, а они делают программу в сто тысяч солнечных крыш. Постараюсь заразить оптимизмом аудиторию — мы являемся свидетелями технологической революции сегодня и сейчас, мы живем в уникальное время. В 2011-2012 гг. в ряде стран, в том числе, в Италии, себестоимость солнечной генерации сравнится и будет дешевле, чем себестоимость новой атомной генерации. ЭТ означает, что через 3-5 лет электроэнергетика мира будет совершенно другой. С.БУНТМАН: Вы как Ленин говорите: приезжайте к нам лет через 50.

В.ЧУПРОВ: И у Ленина получилось, — понятно, какова была цена. Но мир меняется колоссально быстро.

А.ЯБЛОКОВ: Сейчас идут проекты в Сахаре по возобновляемой энергетике двух типов — солнечные батареи, которые перекачивают в Европу, и разводятся водоросли — получается биотопливо, и это тоже дает колоссальную энергию. Но это не все источники энергии. Хочу обязательно сказать о низкотемпературной геотермальной. Думают, что это экзотика — Камчатка, Исландия. Ничего подобного. Современные геотермальные станции можно поставить в любом месте мира — хоть под Москвой. Бурится дырка — на глубине или 500 метров, или полтора километра, находится теплая вода. Если раньше нужен был перегретый пар, — на таком паре работают электростанции на Камчатке — от вулканов, то здесь ничего не надо — 80-90 градусов, тепловые насосы на поверхности, и все, работают. Подсчитано: под Ленинградской областью озеро теплой воды, которое может дать за вдвое меньшие деньги, чем сейчас строительство АЭС новой там/, — в четыре раза больше энергии.

С.БУНТМАН: <А алюминий плавить тоже на ветряках? А как аккумулировать энергию — опутать проводами мир? От этого экологии еще хуже> — Света.

В.ЧУПРОВ: Сегодня способов аккумуляции очень много — от нагревания воды до закачки воздуха в пласты, потом его выпускание, гидроаккумулирование, супер-маховики, супер-конденсаторы, супер-аккумуляторы. Когда говорят про возобновляемую энергетику, многие думают, что это какая-то экзотика на даче, которая трещит и спать мешает — далеко не так. На сегодня в тех же США строятся ветропарки мощностью до 1 гигаватта, — то, что спокойно и с лихвой закроет любой завод Дерипаски.

А.ЯБЛОКОВ: Во Франции принято решение потратить 10 миллиардов евро на ветропарк, который даст три гигаватта.

В.ЧУПРОВ: У меня такое предложение: сейчас строят Костромскую АЭС — чтобы закрыть дефицит электрических мощностей в московской агломерации — тут 3-5 тысяч мегаватт дефицит, и по расчетам многих независимых экспертов, кто не аффелирован РосАтомом, это спокойно решается. Во-первых, за счет перевода московских газовых станций на более эффективный цикл, парогазовый. КПД повышается в два раза. И второе — энергосбережение. Мы у себя в офисе посчитали, если поставить диодное освещение, то по стоимости сэкономленного киловатта это будет дешевле, чем строительство АЭС. Давайте возьмем и заменим муниципальное освещение светодиодами — 500 мегаватт мы снимаем легко.

С.БУНТМАН: <Зато энергосберегающие лампы выбрасывать никуда нельзя>.

В.ЧУПРОВ: Поэтому я сказал <светодиоды>, не люминесцентные. И кто сказал, что в законе об энергосбережении написано <ртутные лампы> — там это не написано. Там написано о замене ламп накаливания.

С.БУНТМАН: Юрий: <Как вы относитесь к проекту Итерры и другим источникам термоядерной энергии?>

В.ЧУПРОВ: Здесь пара фактов — я недавно этим вопросом занимался, это мой конек, потому что это еще один миф. Сегодня в матрице правительства Медведева и Путина термояд — палочка-выручалочка. А это далеко не так. Я задавал вопрос г-ну Велихову, что будет, если эксперимент <Итерра> удастся, на какую мощность вы выйдете к 2100 г. Велихов показывал график — к этому году они выходят примерно на сто гигаватт, это примерно 1% от электрической энергии, которая потребляется человечеством сейчас, через 90 лет только один человек из ста получит доступ к электроэнергии за счет <Итерра> — это если удастся. 15 млрд долларов за 500 мегаватт.

А.ЯБЛОКОВ: Я думаю, что они этого не сделают. Я слышу на протяжении 40 лет, как они говорят — подождите еще 10 лет, и мы сделаем термояд, который решит все проблемы — 40 лет об этом говорится, и под это получаются огромные деньги. Это неправильно. Я исследователь, ученый, я понимаю желание ученых изучить новенькое. Но это получается очень дорогое удовольствие.

В.ЧУПРОВ: И не надо вводить в заблуждение политиков — не на этом пути лежит решение энергетической проблемы.

С.БУНТМАН: Есть государственно-психологические зажимы и комплексы. Ядерная энергетика это что-то серьезное.

В.ЧУПРОВ: Святое, ядерный щит родины.

С.БУНТМАН: И это все безопасно. И государственный муж не будет говорить о солнечных батареях, ветряках, водорослях, вулкане — это какой-то Жюль Верн.

В.ЧУПРОВ: А мы, реальные пацаны, поставим трубу — без никакого сушеного навоза. Вы подняли такой феномен — здесь есть рациональное зерно. Откуда растут ноги, где корни? — этой стороной рулит РЭК. Это огромные деньги, реальный бизнес, который не хочет делиться ни с кем.

А.ЯБЛОКОВ: В Киеве месяца назад вышло третье издание моей книжки <Последствия Чернобыля>, первое было в Питере в 2007 г., два года назад в Нью-Йорке, сейчас готовится японское издание. Я знаю последствия Чернобыля. И мы говорим — это страшно, это не 50 или 150 человек погибших, а это около миллиона дополнительных смертей. Нам сначала говорили — сумасшедшие. А что говорит научный комитет ООН по атомной радиации? Весной этого года они сказали — мы отказываемся обсуждать проблему количества жертв, потому что это слишком неопределенно — то есть, мы их достали. Так неопределенность такая: когда они считают по дозам, а доза это хитрая штука, когда их вычисляют — точно никогда не скажешь. А мы точно посмотрели: в Брянской области загрязнение радиоактивное такое, а в Липецкой другое. Сравним смертность. И мы вышли на миллион. И сейчас очень интересные немецкие данные — оказалось, что малые дозы радиации, которые не влияют на здоровье, изменяют соотношение полов. На миллион девочек меньше родилось из-за чернобыльской катастрофы. Как такие штуки учитывать? Но говорить, что это безопасно несерьезно. Атомные станции несут собой такую угрозу, которая несравнима ни с одной другой технологией.

С.БУНТМАН: Бывают угрозы бытовые и катастрофические.

В.ЧУПРОВ: Это вопрос выбора. Если я попал под машину — это случайность, если у нас есть возможность отказаться от потенциальных атомных аварий — это то, где мы можем управлять рисками и угрозами. Давайте их исключим, и мы резко снизим угрозу для наших жизней.

А.ЯБЛОКОВ: Я надеюсь, что в выборной программе партии <Яблоко>, которая будет в ближайшее время приниматься, будет один из пунктов обязательно — отказ от атомной энергетики.

С.БУНТМАН: Игорь пишет: <Разговор не имеет смысла — дело не в электроэнергетике, а вообще в энергетике — будущее за атомной энергией, ее развитию мешает нефтяная мафия>.

В.ЧУПРОВ: Еще раз к цифрам. Нефть в большом энергетическом пироге, который и в России, и в мире примерно одинаков — это 20%, а атомная энергетика — 6%. Примерно половина — уголь. То есть, если кто и мешает атомщикам, это угольщики — но это если доводить ситуацию до абсурда. На самом деле 6% атомной энергетики ни сейчас, ни в будущем не спасут человечество, чтобы это произошло, его надо увеличить раз в десять, это значит, что примерно каждый месяц, в течение 20 лет, строить по одному реактору — никакая экономика этого не выдержит.

А.ЯБЛОКОВ: Для того, чтобы не выводить АЭС из эксплуатации — а это очень дорого, — они придумали продление сроков службы — это происходит в США, Франции, у нас.

В.ЧУПРОВ: Риски увеличиваются.

С.БУНТМАН: Мы заканчиваем программу, напомню, в студии «Эхо Москвы» сегодня были Алексей Яблоков, член-корреспондент Российской академии наук, Владимир Чупров — руководитель Энергетического отдела <Гринпис России».

http://www.echo.msk.ru/programs/exit/794281-echo/

РЕАЛЬНОСТЬ

Безумная авария на АЭС под Питером

На строящемся энергоблоке Ленинградской АЭС-2 произошло обрушение. Подобного ЧП при строительстве история отечественного атомстроя еще не знала

На строящемся в Сосновом Бору под Петербургом первом энергоблоке Ленинградской АЭС-2 обрушились металлоконструкции. По предварительным данным, арматура рухнула из-за нарушения технологического процесса. Так как станция еще не действующая, то ничего катастрофического не произошло. Но от вопроса, насколько надежной будет АЭС, на которой уже не первый раз происходят ЧП, никуда не деться.

Катастрофические последствия

Как утверждает наш источник, в свое время близкий к руководству <СПб АЭП>, причиной аварии стали головотяпство и непрофессионализм. Были нарушены технологии проектирования и строительства. Еще в конце мая строители обнаружили отклонение арматуры, заложенной в наружную защитную оболочку блока.

На отметке 22 метра оно составляло 600 мм от вертикали. Причины установит комиссия, но специалисты Сосновоборского филиала АЭП считают, что ЧП случилось из-за отсутствия в проекте жестких армокаркасов, которые бы фиксировали арматуру.

Строители взялись за устранение обнаруженного дефекта, им удалось выправить арматуру, дойдя до высоты 12 метров. Оставшиеся десятиметровые полосы металла не были зафиксированы и свободно <гуляли> под порывами ветра. Вот почему 17 июля произошло обрушение. Лишь по чистой случайности обошлось без человеческих жертв — за несколько минут до обрушения строители покинули рабочие места, отправившись на обед.

Как выясняется, подобный случай на стройплощадке ЛАЭС-2 уже был. В январе нынешнего года под порывом ветра рухнула 14-метровая арматурная стенка.

И опять-таки повезло: мастер участка, обеспокоенный штормовой погодой, увел рабочих со стройплощадки.

<Технические специалисты подрядчика — филиала <СПб АЭП> — не раз обращались в головную организацию ОАО <СПб Атомэнергопроект> с предложением ввести в проект дополнительное армирование с жесткими армоблоками>, — говорит источник. Реакции не последовало.

Примерно за месяц до аварии в Интернете появилось письмо сотрудников Сосновоборского филиала АЭП по поводу методов работы руководства головного института. <Недостаток компетентности в части целостного понимания технологии проектирования и сооружения АЭС, тем более в условиях сооружения фактически головного блока, руководство ОАО <СПб АЭП> пытается компенсировать недальновидными, карательными, импульсивными решениями в отношении немногих оставшихся профессионалов>.

Масштабы аварии не столь уж безобидны. Специалисты оценивают ее как катастрофу. Окончательное слово по ликвидации последствий, безусловно, за экспертной комиссией. Однако уже можно предположить, что придется разбирать и демонтировать 1200 тонн арматурной стали из разрушенной стены. После этого обследовать уложенный в воскресенье,   17 июля, в наружную защитную оболочку блока 4-метровый слой бетона. Скорее всего, обрушившиеся арматура и куски стены привели к образованию в нем дефектов.

Это не первый форс-мажор на ЛАЭС-2. 29 декабря 2010 года по постановлению прокурора Соснового Бора за многочисленные нарушения норм пожарной безопасности и санитарно-эпидемиологического законодательства приостановлена деятельность ЛАЭС-2. Нарушения были выявлены еще в июле 2010 года, но строители это просто проигнорировали.

Тогда суд постановил заморозить работы на 40 суток. Правда, уже 11 января 2011 года свое решение отменил — учитывая положительную рекомендацию прокуратуры и обязательства застройщика устранить недоработки.

Сам себе контролер

<Информация о том, что на самом деле происходит на строительстве ЛАЭС-2, жителям Соснового Бора практически неизвестна, — рассказывает Олег Бодров — физик, эколог, руководитель экологической организации <Зеленый мир>, житель Соснового Бора. — До руководителя центра информации ЛАЭС Аверьянова мне не удалось дозвониться даже по мобильному телефону. Но нам известно, как организовано строительство>.

По словам Бодрова, авария связана с тем, что на строительстве ЛАЭС-2 работают иногородние, командированные из других регионов России. Есть и гастарбайтеры с Украины и, возможно, из Белоруссии. Они живут за пределами Соснового Бора, и их возят на работу. Так, в поселке Черная Лахта живет несколько сотен таких рабочих. Они работают по 12 часов в день, при поступлении на работу у них отбирают паспорта и фактически с ними обращаются как с рабами. Бараки, где они живут, не приспособлены к жизни в зимних условиях, там нет горячей воды, но рабочие живут там круглый год.

<Рассчитывать на то, что люди, работающие в рабских условиях, могут сделать качественную работу, невозможно, — говорит Бодров. — Кроме того, в советские времена при строительстве ЛАЭС за ним следило множество контролирующих организаций. А сейчас организация-проектировщик — <Ленатомэнергопроект> — является одновременно и застройщиком, и контролером>.

Сейчас, чтобы увидеть образовавшийся в результате аварии ерш из арматурной сетки, не надо заходить на территорию стройплощадки ЛАЭС-2 — его видно из-за забора. Специалисты утверждают, что подобного ЧП при строительстве атомного блока история отечественного атомстроя не знает, с такими ляпами стенки атомных блоков АЭС еще не сооружались.

Ничего удивительного в том, что лишенные элементарных человеческих условий труда и проживания гастарбайтеры схалтурили, нет. Другой вопрос — почему стратегический объект возводят непрофессиональные рабочие.

Любой ядерный объект и его Система физической защиты составляет государственную тайну. Степень — <секретно>. Соответственно, для работы на строительстве ЛАЭС-2 даже грузчик должен иметь определенный допуск. Ведь режимным объект становится не тогда, когда запускают реактор, а уже на стадии проектирования. Сначала разрабатывается Система физической защиты (СФЗ), а уже затем сама <начинка>. И строится любая АЭС в таком же порядке:

сначала все перекрывают и ставят под охрану, а уже потом роют котлован. А в СФЗ входит не только количество охранников, их вооружение и график смены постов, но и такие вещи, как подъездные пути, количество и планировка КПП, рвы, заборы, бетонная стена периметра и т.п. И это государственная тайна, к которой вряд ли есть допуск у белорусских и украинских рабочих.

К сожалению, <Росатом> настолько закрытая организация, что за ней (и ее подразделениями) практически невозможен контроль. Полиция и ФМС теоретически могут проверить право на работу в России у гастарбайтеров. Но сотрудников этих служб на территорию ЛАЭС не пустят — объект режимный.

ФСБ может проверить соответствие СФЗ существующим нормативам и соблюдение порядка охраны объекта. Что же касается квалификации и прочих качеств рабочих, стройматериалов, технической документации, возможного разгильдяйства или прямого воровства при строительстве или эксплуатации атомной станции — полномочия непонятно зачем строго ограничены. Хотя контроль спецслужб над ядерными объектами как раз был бы вполне объясним. В идеале, конечно, совместно с общественным контролем.

<Росатом> — госкорпорация, в экономических вопросах самостоятельная и подконтрольная разве что своим собственным службам. Вот если на территории ЛАЭС, не дай бог, будет планироваться теракт, тогда сотрудники ФСБ могут действовать. А если, к примеру, рухнет стена уже пущенного в эксплуатацию энергоблока, то разбираться будет прокуратура. Которая, кстати, работает с заявлениями граждан, а не мониторит ситуацию на стройке в режиме онлайн.

Получается, что <Росатом> сам разрабатывает проект, сам выбирает генподрядчика, сам оплачивает работы, сам себя контролирует, сам ошибается.

Отвечать, надо думать, тоже будет сам. Только вот если что-то произойдет на уже РАБОТАЮЩЕЙ АЭС, будет ли толк в поиске ответчиков?

На этом участке работают <Метрострой>, <Концерн <Титан-2> и <Трест Гидромонтаж>. Функции заказчика-застройщика выполняет ОАО <Концерн

<Росэнергоатом>. Генеральным подрядчиком выступает ОАО <СПб АЭП> (входит в состав интегрированной компании ОАО <Атомэнергопром>).

Борис Вишневский, Лина Зернова, Антон Морозов, <Новая газета>, 22 июля 2011 года

АТОМНАЯ ЭНЕРГЕТИКА: ПРОГНОЗЫ И РЕАЛЬНОСТЬ: 1 комментарий

  1. «В.ЧУПРОВ: А в 80-е гг. упал заправщик в небе над Ростовской АЭС в километре от хранилища. Только чудо, что он не упал на сам реактор. Причем, до сих пор непонятно, было на борту ядерное оружие, или нет.»
    Враньё! Во-первых произошла эта катастрофа не в 80-ые, а в мае 1964 года. Во время дозаправки, происходившая в небе над Цимлянским водохранилищем, произошло столкновение самолёта-заправщика и Ту-16к. Оба самолета разрушились, обломки упали в водохранилище, 7 человек погибло. Никакого ядерного оружия на борту Ту-16 не было. Во-вторых, строительство Ростовской АЭС началось, в 1977 году. В третьих, даже если бы в 80-ые действительно упал самолет на реактор, то ничего не произошло, так как в 80-е энергоблоки станции только возводились, шли строительные работы, и никаких реакторов на АЭС и в помине не было. Напомню, что строительство Ростовской АЭС было заморожено в 90-ые годы, первый энергоблок был готов более чем на 95%, ядерное топливо на территорию станции не ввозилось. Строительство было возобновлено в 2000-м году, в 2001 был пущен первый энергоблок, в 2010 — второй. Сейчас ещё два энергоблока строят.

    Одним словом, этот Чупров немного не в курсе.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *